Читать онлайн Частные лица. Биографии поэтов, рассказанные ими самими. Часть вторая бесплатно

© Новое издательство, 2017

От составителя

Это предисловие во многом повторяет предисловие к первому тому «Частных лиц» – в силу того что работа строилась и строится по одним и тем же принципам, и это, на мой взгляд, – одна из важнейших характеристик проекта. Пока второй том готовился к изданию, я начала потихоньку работать с коллегами над томом третьим, то есть над следующей подборкой писательских автобиографий.

Причина, заставляющая меня браться за эту работу, остается неизменной: читателю никогда не приходится рассчитывать на то, что поэт напишет автобиографию; в большинстве случаев поэты никогда этого и не делают. Поэту же, по большому счету, никогда не приходится рассчитывать на то, что ему будет предоставлено право рассказать читателю о собственной жизни так, как сам поэт пожелал бы: именно то, что хочется, именно в той форме, в которой хочется.

Проект «Биографии поэтов, рассказанные ими самими» я затеяла в 2006 году. «Новое издательство» во главе с Андреем Курилкиным немедленно согласилось в нем участвовать. Я изложила Андрею идею примерно в мае 2006-го и пообещала подготовить первый том проекта (с автобиографиями двенадцати-пятнадцати поэтов) к декабрю того же года. Когда книга была завершена и собрана, с того самого декабря прошло шесть лет: я изначально переоценила не только свои силы, но и способность своих собеседников «вот так сесть и все изложить залпом», как сказал один из них. Внутренняя работа, в первую очередь моих собеседников, потребовала от многих из них огромных сил и времени – и я в высшей степени благодарна им за то, что они ее проделали.

Я сразу говорила участникам проекта, что результат будет целиком и полностью таким, каким они захотят его видеть. Можно выкидывать куски, можно дописывать куски; можно передумать и отказаться от публикации вообще; можно сказать: «Мне не нравится то, что получилось; давайте начнем все сначала».

Процесс работы был устроен так: я садилась перед поэтом с диктофоном и говорила: «Расскажите, пожалуйста, для начала, какой была ваша семья до вас». Дальше разговор мог длиться два часа и идти очень легко, а мог стать циклом из нескольких многочасовых встреч, между которыми случались перерывы в несколько лет. Потом мой друг и коллега Мариам Тавризян делала очень бережную расшифровку разговора – и я присылала эту расшифровку собеседнику. Когда только начиналась работа над первым томом «Частных лиц», я пыталась вносить в эту расшифровку чисто техническую, как мне казалось, правку – со всей бережностью, на какую была способна, и постоянно спрашивая собеседника о неясных местах. Теперь я жалею об этом: следовало присылать поэту нетронутый «сырец», не поддаваясь даже соблазну исправления ослышек и описок расшифровщика (случавшихся очень редко), – просто для того, чтобы случайно не вмешаться в структуру, интонацию конечного текста. Впоследствии перед отправкой сырца я стала проделывать только одну манипуляцию: сокращать свои реплики, оставляя лишь те, которые казались мне совершенно необходимыми для связности повествования. Отправляя расшифровку собеседнику, я старалась напоминать, что он волен делать с текстом абсолютно все, что считает нужным. В результате кто-то вносил в разговор только минимальную правку, оставляя текст очень разговорным, кто-то, напротив, перерабатывал интервью в цельные эссе (Сергей Гандлевский даже издал свое эссе отдельной книжкой, что стало для меня большой радостью), кто-то добавлял или убирал некоторые рассказанные истории (один из участников проекта решил, например, публиковать только первую половину нашей с ним беседы).

При выборе собеседников я не руководствовалась совершенно никакими формальными параметрами, а просто просила участвовать тех, чьи тексты дороги лично мне. Даже решение о том, кто войдет в первый том, кто – во второй, а кто – в уже готовящийся третий, было подчинено исключительно географическим и хронологическим случайностям, а не какой бы то ни было стратегии. И конечно, я не могу себе простить того, что в результате моей лени и медлительности упустила возможность поговорить с несколькими выдающимися людьми, ушедшими от нас за эти годы.

Мне кажется важным подчеркнуть, что «Частные лица» – не журналистский проект. Я не ставила перед собой цели «получить информацию», или «пролить свет», или «уточнить подробности». Здесь важно, если угодно, обратное: настолько, насколько это возможно (а наличие спрашивающего, наличие собеседника все-таки, увы, неизбежно задает определенную рамку), дать поэту свободу говорить о себе на своих условиях. То, что именно поэт рассказывает, как, когда, в каком порядке, каким языком, мне виделось гораздо более важным, чем любые конкретные подробности, состыковки и факты, – ровно поэтому мы с редактором договорились относиться к конечным текстам как к поэзии, оставляя и авторские интонации, и авторские шероховатости, и даже смайлики. Конечно, степень моего знакомства с говорящими, ощущение легкости или, напротив, робости в разговоре неизбежно влияли на результат. Я жалею об этом, но не представляю себе, как избежать этого в дальнейшей работе, не прибегая к малоинтересным (и, боюсь, малорезультативным) формальным играм.

Я хочу поблагодарить не только всех участников проекта (чье доверие и уделенное мне время значили для меня больше, чем я могу описать словами), но и «Новое издательство», сразу заинтересовавшееся идеей и терпеливо ожидавшее результата. Отдельно спасибо – расшифровщикам интервью, проделавшим очень непростую и очень кропотливую работу. И наконец, спасибо порталу Colta.ru, редакция которого предложила делать препринты автобиографий и тем самым очень поддержала проект на разных его этапах.

Лев Рубинштейн

Рубинштейн Лев Семенович (р. 1947, Москва) – поэт, эссеист, публицист. Окончил филфак Московского государственного заочного педагогического института, работал библиографом. Один из основоположников и лидеров московского концептуализма. Колумнист InLiberty.ru (c 2015). Лауреат премии «НОС» (2012).

ГОРАЛИК. Если можно, расскажите про свою семью до вас.

РУБИНШТЕЙН. Я не так много знаю, к сожалению. Мама – Коган Елена Михайловна. И она, и отец родились еще до революции. Отец в 1911-м, мать в 1913-м. Я, будучи уже взрослым, не столько узнал, сколько догадался, что их изначально назвали, конечно, не так, как их звали. Мама называлась Елена Михайловна, и я сильно подозреваю, что она была, скорее всего, Мейлаховна, и не Елена, а, допустим, Элька. Во всяком случае все старшие родственники ее звали Еля. Я помню много маминых рассказов про ее детство и юность. Она родилась в Полтаве. Даже под Полтавой, где у ее отца, то есть у моего деда, была мельница.

На этой мельнице он и работал. Он и несколько его братьев. Мама рассказывала, что когда по Украине пошли погромы, в какой-то момент погромщики явились и на их мельницу. Так вот дед и его братья, которые были довольно здоровыми и крепкими ребятами – мельники все-таки, – вышли на порог с топорами и сказали: «Ну, идите сюда». И те что-то поворчали и ушли. Тем более что среди погромщиков были и соседи, которые их знали и сказали: «Пошли. Не надо с ними связываться».

Позже они жили уже в Полтаве. У них был маленький, но свой дом. И даже пианино. И старшие ее братья даже в гимназии успели там поучиться.

В основном она себя помнит с пяти-шести лет, уже в Гражданскую войну. Она водила дружбу с дочерьми Короленко – они жили на соседних улицах. Во время Гражданской войны погромы устраивали все, кроме двух армий: красных и немцев. На их улице жила вдовая попадья, которая, когда начинались погромы, всех еврейских детей собирала и прятала в своем подвале. К ней погромщики, естественно, не входили. Ну и Короленко, как известно, заступался за всех. Потом они переехали в Харьков, она там закончила какое-то учебное заведение, что-то типа железнодорожного института. И, по-моему, уже после окончания института она приехала в Москву к каким-то своим родственникам. А родственники привели ее в гости к своим родственникам или друзьям, и она попала в большую, шумную, дружную семью моего отца, которая жила уже тогда в Москве.

ГОРАЛИК. А до этого?

РУБИНШТЕЙН. Не очень знаю. Кажется, они жили раньше в Кременчуге. Но отец помнил себя всегда в Москве. И отец, и мать были младшими в своих семьях. Мама была пятой. Отец – шестым.

Семья отца жила (это место я считаю своим родовым гнездом) в Скарятинском переулке. Есть такой дом напротив нынешнего посольства Испании. Это дом XIX века, в котором, если верить легенде, бывал Пушкин. Говорили, что это когда-то был дом князей Щербатовых. Я в детстве помню какой-то кусок печки – все было так перегорожено, что другой кусок печки был в другой квартире. Так жила семья моего отца, их было очень много, они были очень дружные, шумные и веселые. Это были 1930-е годы, то есть, собственно говоря, 1937-й – самое «веселье».

И они все время танцевали. В их поколении было принято и модно уметь танцевать – это было важно. И вот этот невысокий и уже лысеющий молодой человек покорил мамино сердце тем, что он очень здорово танцевал и вообще был «столичной штучкой». Вот они как-то сразу друг друга полюбили, и через какое-то время родился мой старший брат.

ГОРАЛИК. Сколько у вас братьев?

РУБИНШТЕЙН. Брат у меня один. Он недавно умер в Нью-Йорке. Девять лет у нас разница.

Ну вот, родился брат, потом была война. Это все было до моего рождения.

Но давайте сначала про отца до мамы. Про семью отца я немного знаю. Они действительно очень рано переехали в Москву, чуть ли не… То ли до революции, то ли сразу после. Я помню огромное количество теток и дядек. Брат отца, например, дядя Боря, был знаменитейшим в Москве гинекологом, его знала вся Москва. Куча теток, которые меня обожали. Все жили в Москве. У меня очень много двоюродных братьев и сестер со всех сторон. Отец прямо до смерти хвастался тем, что он был в числе первых пионеров. Поскольку Красная Пресня рядом, он был то ли в первом, то ли во втором пионерском отряде. И его принимал в пионеры то ли Калинин, то ли Троцкий.

ГОРАЛИК. И то, и то прекрасно.

РУБИНШТЕЙН. Да-да-да. Он еще запомнил такой эпизод, потом рассказывал: после этого торжественного приема в пионеры он ехал домой на трамвае, а в этом же трамвае ехал, кажется, Троцкий.

Отец учился в инженерно-строительном институте и очень быстро, в скорости после рождения моего старшего брата, попал в армию. И стал военным инженером. В этом качестве его уже и застало начало войны. То есть к началу войны он уже был офицером.

В 1938 году родился мой старший брат. Родился он в Харькове, где жила мамина родня. Потом они переехали в Москву и жили все в том же доме, который я описал. Это была совершенно удивительная квартира, такая Воронья слободка. Еще и я там успел пожить после рождения.

Сразу после присоединения Балтии к СССР отца послали в Литву.

Сначала они приехали в Каунас, про который мама рассказывала мне потом, как тамошние русские, которые только что туда приехали, шутили, называя город не «Каунас», а «Пока у нас».

Буквально за несколько дней до начала войны отец был командирован куда-то – в Ригу, кажется. А мама осталась с моим трех с половиной летним братом в маленьком литовском городке. Совсем рядом с границей. Там было очень много евреев. И комнату они снимали тоже в каком-то еврейском доме.

В тот день, когда началась война, а было это, как мы знаем, ночью, какой-то сослуживец отца вспомнил, что есть такая семья Рубинштейна, и он заехал за ними на грузовике. Она успела схватить сына, одеяло, пальто, часики и паспорт. Они сели в машину и поехали.

В каждом городе, который они проезжали, они собирались сесть в поезд и ехать в Москву. Но не тут-то было. В Вильнюсе уже вовсю стреляли, прямо по машине. Вокзал в Минске был разбомблен и горел. Они почти до Москвы доехали, короче говоря.

В это же время отца, который находился в Риге (там тоже начали все бомбить), и еще каких-то военных посадили на какое-то судно, чтобы вывезти из Риги на восток. И это судно тоже разбомбили. И вот отец, не умевший плавать, барахтался два с лишним часа в воде в пробковом поясе. Он говорит, что прямо рядом с ним люди стрелялись. Но оставшихся в живых кто-то подобрал.

Ну, дальше Ленинградский фронт – с начала и до конца. Ленинградский фронт, где, как он рассказывал, больше умирали от дистрофии, чем от пуль и снарядов.

В общем, отец успел провоевать всю войну.

Мои родители друг о друге ничего не знали несколько месяцев, и оба друг про друга были уверены, что их нет в живых. В общем, вся эта история – сплошное чудо. Потом они все же списались через каких-то родственников.

Мать тоже в эвакуацию с братом уехала. В Уфу. В этой эвакуации много было всяких историй. Я как-то, уже взрослый, спросил однажды у брата: «А что ты ел самое вкусное в своей жизни?» Он немножко подумал и рассказал, что однажды в этой самой Уфе какая-то девочка, с которой он дружил, пригласила на свой день рождения, и ее мама угостила детей тортом собственного приготовления. Торт был изготовлен из картофельных очисток, маргарина и сахарина. Но она его еще как-то украсила. И вот брат сказал, что ничего в жизни вкуснее не ел.

Мама мне однажды призналась, когда я был уже взрослым, что вообще я не только не предполагался, но даже были предприняты попытки от меня избавиться, но это было тогда очень строго запрещено. И мама мне рассказывала, уже потом, что она договорилась с каким-то «левым» доктором и уже ему заплатила, и уже пришла к нему делать операцию, а он прямо на пороге своей квартиры ей сказал: «Вот вам ваши деньги, вы меня не видели, я вас не видел. Моего коллегу вчера арестовали за это дело. Все, до свидания». И она ушла в слезах. А потом как-то успокоилась и подумала: «Ну ладно, ну рожу я уже. Но пусть это будет хотя бы девочка». Нет, родился этот Левочка. Четыре с половиной килограмма, между прочим.

Я родился еще при карточках, а в конце года карточки отменили. И мама мне рассказывала, что в тот день, когда их отменили, она сразу же пошла в Елисеевский магазин, купила так называемую французскую булку, сто граммов окорока и не донесла до дома. Она села на Тверском бульваре и съела это все в один присест.

ГОРАЛИК. Почти идентичная история, в которой участвует французская булочка, есть у моей бабушки. Точно так же, про это же время.

РУБИНШТЕЙН. Еще мне мама рассказывала, что, когда она была мною беременна, она все время ходила гулять в скверик около Гнесинского института, и уверяла меня, что у меня хороший слух именно поэтому. Дело в том, что я единственный в семье, у кого приличный слух.

ГОРАЛИК. Вы родились в ту же квартиру с углом печки?

РУБИНШТЕЙН. Да, я родился «туда же».

ГОРАЛИК. Отец уже вернулся?

РУБИНШТЕЙН. Ну да, собственно, следствием его возвращения и было мое рождение. Да, уже вернулся, и все мое детство, по крайней мере до школы, он еще носил погоны.

Я себя помню достаточно рано, примерно с четырех лет непрерывно. И даже почему-то помню день празднования своего четырехлетия и помню, кто мне что подарил.

ГОРАЛИК. Например?

РУБИНШТЕЙН. Например, там был пистолет-пугач… Это от родителей.

Брат подарил какую-то игру, в которой надо было кости кидать. Я смысла ее не понимал – четыре года. Я просто играл этим кубиком. Родители тоже какие-то кубики подарили. Вот из которых собирают картинки. Я помню, это была «Сказка о рыбаке и рыбке».

Но был один подарок, воспоминание о котором меня до сих пор необычайно волнует и даже тревожит. То есть не он, а моя реакция на него до сих пор меня озадачивает. Это очень интересно, это что-то такое глубинное и не вполне понятное. То есть даже и совсем непонятное. В общем, речь идет о подарке, который я получил от соседки по квартире. Она была портниха, обшивала всех.

Так вот она мне сшила из лоскутков куклу-петрушку, которая на руку надевается, и с ней, надетой на руку, она и вошла. И я это помню, настолько помню, что до сих пор слышу свой дикий истерический вопль и плач. Настолько напугал меня этот Петрушка. Он мне и до сих снится как что-то ужасное. Я долгое время вообще с опаской относился к кукольному театру.

Но вообще, несмотря на то что я, как уже сказал, был не очень планируемым ребенком, я вспоминаю свое детство как очень счастливое, очень теплое. Мне было очень хорошо дома. Ведь всякую тесноту ребенок, как мы знаем, иначе воспринимает.

ГОРАЛИК. Как близость.

РУБИНШТЕЙН. Как близость, да. Я только недавно это понял и сформулировал, что для ребенка объем пространства прямо пропорционален числу людей и предметов, находящихся в этом пространстве, то есть чем теснее, тем просторнее.

Поэтому когда приходило много гостей, для меня существенно расширялось пространство. Я-то бытом не занимался, я ж не колготился на кухне. Поэтому, чем больше было вещей и людей в доме, тем мне было просторнее.

А потом отец купил на паях с какими-то еще своими коллегами-сослуживцами небольшой участок под Москвой. Это около Мытищ, есть такое место – Тайнинка. И они там выстроили домик на четыре семьи с четырьмя отдельными входами. У этого домика тоже интересная судьба. Этот дом был в свое время снесен, то есть разобран в одном из арбатских переулков.

ГОРАЛИК. То есть они его перенесли?

РУБИНШТЕЙН. Да, с пронумерованными бревнами. Они его купили по дешевке в виде отдельных бревен.

Так что я жил за городом, но зато в арбатском доме. Тогда было бурное строительство, реконструкция, деревянные дома сносили. В московских переулках было много тогда одноэтажных домов.

Там, в Тайнинке, прошло мое школьное детство. Квартирка была хотя и отдельная, но тоже тесная. Две комнатки, кухня и веранда.

Но я помню, как невероятно расширялось вдруг пространство, когда в первых числах мая, в первые теплые дни, веранду отмывали, стол отмывали, на стол клалась новая клееночка, и начиналась уже настоящая дачная жизнь. И все в основном происходило на этой веранде: там обедали, там спали, там играли в карты. В полтора раза вдруг квартира делалась больше на летнее время. Был крошечный садик, который мне, маленькому, казался довольно серьезным. Четыре яблони и две грядки с луком и щавелем. Еще мама какими-то цветочками занималась.

Жила с нами бабушка, мамина мама, которая, как я потом понял, вела несколько сепаратную жизнь в нашей семье, хотя мы жили вместе. Бабушка была очень набожная. Настоящая еврейская бабушка.

Она просто соответствовала традициям собственной семьи. То, что она была очень верующей, я понял гораздо позже. А тогда какие-то вещи считал вполне естественными. Например, то, что у нее была отдельная посуда. Или что она перед сном читала какую-то книгу на непонятном языке и что-то при этом непонятное бормотала. И мне было это смешно, потому что я-то знал, как книги выглядят, я же точно знал, что книги не читаются справа налево, так не бывает.

Но она ни к кому с этим не приставала.

Мои родители были абсолютно секулярными, и я был воспитан в абсолютно атеистической традиции. Бабушка никому ничего не навязывала. Она просто жила своей жизнью. Она разговаривала на идиш. Мои родители почти уже этого языка не знали, но бабушка переходила на идиш, чтобы я не понимал, о чем идет речь. В какой-то момент, когда ей казалось, что родители не тот разговор заводят, она поднимала указательный палец вверх и говорила: «Штил, киндер!», то есть: «Тихо, ребенок!».

От бабушки я узнал некоторое количество слов. Например, слово «шлимазл» я впервые услышал и осознал в тот момент, когда я, играя в мячик, этим самым мячиком попал точно в кастрюлю с борщом. «Ай, шлимазл!» – закричала бабушка. Я так и перевожу значение этого слова – «шлимазл» – это когда ты мячиком попадаешь в борщ.

А когда она была мной довольна, когда я, например, какую-нибудь пятерку из школы приносил, она так же этот палец поднимала и говорила «а идише коп», что значит «еврейская голова».

Я все детство беспрерывно болел ангиной. Мама лечила меня белым стрептоцидом, а бабушка, тоже не говоря никому ни слова, шла на рынок, где, как она говорила, только одна женщина продает «правильных кур». Речь шла о кошерных курах, хотя это слово не произносилось.

Приносилась курица – вся в перьях. Потом – ощипывание и опаливание. Этот запах до сих пор мне кажется приятным. Потом она варила бульон, потому что была уверена, что мальчику только это может помочь. И, между прочим, помогало. Ироничные родственники называли этот бульон «еврейским пенициллином».

Потом – школа. 1954 год. Если я не ошибаюсь, именно в этом году ввели школьную форму. И вот я надел эту фуражку, надел гимнастерку с ремнем, напялил ранец, и я пошел в школу. Один год мы с братом учились в школе вместе – я в первом классе, он в десятом.

Брату, кстати, очень много досталось всякого. В 1953 году он был уже старшеклассником. Девятый класс. А это был довольно страшный год для людей с такими фамилиями, как наша. Я-то был маленький и ничего такого не понимал. А с ним все это было по полной программе, и очень тогда по-разному проявились его друзья и одноклассники.

Однажды одна учительница, литераторша, вдруг прямо на уроке раскрыла журнал и, поднимая каждого по алфавиту, потребовала, чтобы каждый назвал свою национальность. И вот одна девочка, абсолютно русская, которой мой братец, кажется, нравился тогда, встала и сказала, что она еврейка. Это был, в общем-то, героизм по тем временам.

ГОРАЛИК. Все-таки иногда девочки могут в таких ситуациях…

РУБИНШТЕЙН. Да, то, чего не могут мальчики. Потом Мишка подошел к ней после урока и говорит: «Зачем ты говоришь, что ты еврейка? Какая ты еврейка?» Она отвечает: «Да просто ты не знаешь».

Был еще важный эпизод из моего дошкольного детства. Мне было шесть лет, и я очень хорошо и ярко помню день смерти Сталина.

Я был дома, в очередной ангине. У меня в комнате было включено радио, чтобы я не скучал, и мне, помню, очень не нравилось, что в этот день вместо всяких детских сказок и передач вдруг какая-то невеселая музыка и Левитан что-то такое рассказывает. Я не понимаю, в чем дело. Потом пришел брат из школы с несколько торжественным, как мне показалось, лицом и сказал: «Сталин умер». Ну просто очень ярко я этот день помню.

ГОРАЛИК. Что вы чувствовали, такой маленький?

РУБИНШТЕЙН. Ничего. Я же знал, что он не может умереть, что это какая-то ерунда, потому что, во-первых, он бессмертен, а во-вторых… А во-вторых, проблема смерти мне и вообще была непонятна.

Про смерть я начал думать несколькими годами позже, когда у меня умерла бабушка, причем я был первым, кто это обнаружил. Это была серьезная травма для меня. Поскольку она умерла во сне, у меня был период, довольно долгий, кстати, когда я просто боялся заснуть. Я ее увидел, эту смерть непосредственно. Лежит бабушка с открытым ртом и не дышит.

ГОРАЛИК. А вы хотели идти в школу?

РУБИНШТЕЙН. Наверное, хотел. Я не столько в школу хотел, сколько хотел взрослеть. Потому что тут я был дошкольник, а тут я уже школьник. Это принципиально другое агрегатное состояние.

ГОРАЛИК. Вас как-то готовили, собирали?

РУБИНШТЕЙН. Ну да: вот пенал, вот ранец, вот форма, вот постригли наголо.

ГОРАЛИК. Первый раз? А вы были до этого лохматый? Насколько?

РУБИНШТЕЙН. Нет, лохматых детей тогда не было. Все мальчики носили отвратительные и одинаковые детские прически, когда выстригалось все сверху и торчал впереди чубчик. Отвратительная мальчиковая прическа. А к первому классу почему-то всех постригли наголо. У меня есть фотография моего первого класса: все сидят там такие, с ушами.

ГОРАЛИК. Вы были небольшой, да?

РУБИНШТЕЙН. Я был небольшой. Я и сейчас, если можете заметить, не самый большой. Мое поколение и вообще довольно мелкое, надо сказать.

ГОРАЛИК. Послевоенное.

РУБИНШТЕЙН. Конечно.

ГОРАЛИК. Как вам было в школе?

РУБИНШТЕЙН. Отвратительно. От школы у меня навсегда осталось ощущение как от исключительно репрессивного учреждения. Может быть, со школой мне не повезло. Ну и время было вполне говенное в этом смысле. Тогда считалось, что воспитание достигается только с помощью наказаний. И я с большим удовольствием симулировал всяческие болезни. Тем более что я это умел делать. Я умел температуру поднимать.

А учился я как раз нормально.

Было скучно. Ну, первый, второй, третий классы я просто все знал уже. Читал я с пяти лет.

ГОРАЛИК. Друзья?

РУБИНШТЕЙН. Друзья, они как-то не со школой у меня были связаны. Мы ж все и без того рядом жили. Друзья были по месту жительства, а не учебы. А в классе и друзья вдруг становились уже не друзьями, потому что там какие-то другие уже начинали действовать законы. Другая какая-то иерархия ценностей.

ГОРАЛИК. Как вы были устроены в этом возрасте? Вот семь-восемь-девять-десять лет.

РУБИНШТЕЙН. Устроен – в каком смысле?

ГОРАЛИК. Внутри себя. Что хотели? Что любили?

РУБИНШТЕЙН. Хотелось быть дома. Мне было дома хорошо в детстве, примерно до подростковых лет, когда я стал конфликтовать с родителями. Но это будет позже.

ГОРАЛИК. Что дома делать?

РУБИНШТЕЙН. Читать, конечно. Читать и фантазировать. Я все время в какие-то дикие игры играл. Я все время кем-то себя представлял. Например, каким-нибудь суперразбойником мирового масштаба, совершенно неуловимым.

Ну и друзья, футбол. Полный набор мальчиковых всех дел. Музыке вот не учили.

ГОРАЛИК. И на спорт не отдали?

РУБИНШТЕЙН. Нет, так, бегали по улицам. Это же все было за городом.

ГОРАЛИК. До третьего класса учиться было скучно – а дальше?

РУБИНШТЕЙН. Дальше – тоже. Скучно, неприятно и неинтересно. До какого-то года я был отличником, потом стал троечником.

Знаете, есть такой традиционный для многих сон? У вас, наверное, он тоже есть. Снится, что ты уже в своем возрасте, а вдруг выясняется, что ты должен сдать что-то, пересдать что-нибудь. Вот мне сейчас снится, я такой, как есть, почему-то должен написать контрольную, иначе мой диплом будет недействителен. Это страшно, я просыпаюсь с таким облегчением. В общем, школу даже и не хочу вспоминать.

ГОРАЛИК. Не будем. Давайте про тексты: писать вы начали в какой момент?

РУБИНШТЕЙН. Писать? В детстве мне нравилась профессия писателя, но нравилась она в виде внешних атрибутов.

ГОРАЛИК. Как она представлялась?

РУБИНШТЕЙН. Ну как представлялась? Человек сидит за столом с трубкой во рту. К нему никто не лезет, все в доме шепотом говорят: «Тише, Лева работает». А Лева, допустим, потягивается и говорит: «Мне сегодня что-то не пишется, пойду-ка я погуляю». А потом сам собой получается какой-нибудь толстый роман, а потом его все читают, хвалят, анализируют. Пытался и писать, но хватало меня не больше, чем на полстраницы, у меня много начал каких-то рассказов, абзаца по два.

А читал я много. Например, я очень любил научную фантастику. Один из любимых авторов – Александр Беляев.

ГОРАЛИК. Стойте – вы, значит, были тогда одним из немногих людей, читавших «Человека, потерявшего лицо»?

РУБИНШТЕЙН. Конечно. И не один раз я это читал. Он странный писатель был, вообще говоря. Какой-то не очень советский. У него всегда дело происходило где-то там.

ГОРАЛИК. Это вообще Голливуд. И какой страшный, надо сказать.

РУБИНШТЕЙН. Я, кстати, как-то однажды вылепил из пластилина голову профессора Доуэля, она у меня стояла на каком-то постаменте.

ГОРАЛИК. Я надеюсь, вы к ней подвели всякие провода?

РУБИНШТЕЙН. До того не дошло. Но я с этой головой как-то общался, эта голова мне какие-то полезные идеи подавала.

Ну, вот, читал, читал… Хотел быть писателем. Некоторое время хотел быть врачом, как дядя Боря. А он был довольно знаменитый врач. Гинеколог.

ГОРАЛИК. Врачом – тоже хотелось стать по внешним признакам?

РУБИНШТЕЙН. Ну, врач – это же еще и власть. Кстати, как и писатель. Кто-то тебе благодарен, кто-то от тебя зависит. А дядю Борю действительно вся Москва знала. Вот я у него иногда гостил, он в центре жил. И мы с ним иногда гуляли по Тверскому бульвару, а навстречу попадались тетки с колясками, которые говорили: «Борис Львович, это ваш».

Я до последнего момента не знал, кем хочу стать. Старшие классы мне вообще запомнились как довольно напряженные отношения с отцом. Ну, обычные подростковые дела…

Но еще и на идейной основе. Потому что мой старший брат был такой классический шестидесятник: с окуджавами, с магнитофонами и так далее.

А отец коммунист. Причем довольно упертый. Он, вообще-то, был абсолютно порядочный и честный человек, но при этом упертый и ограниченный, как мне казалось. В общем, мне и сейчас так кажется, но я сейчас стал добрее.

Но тогда мне казалось ужасным, что он верит в то, что написано в газете. Так он, видимо, понимал дисциплину. Он состоял в партии и был уверен, что он должен всему верить. Вот меня это дико раздражало.

А от брата я воспринимал всякую «вольность». Собственно говоря, брат мой мне, как ни странно, любовь к поэзии и привил, потому что в их поколении было принято и даже модно читать, слушать, знать стихи.

Если кто-то сам писал, то он вообще был героем в любой компании. Быть поэтом – это вообще было что-то невероятное. А поэтом считался любой, кто мог срифмовать что-то с чем-то.

Брат таскал книжки всякие, поэтические сборники, безо всякого разбору – мне все нравилось. Все-все.

Но начиная с Пастернака, которого я впервые прочитал в каком-то девятом или десятом классе, я вдруг понял, что есть поэзия и «поэзия». Нет, не так – что есть стихи и поэзия. Он был первым, кого я по-настоящему узнал как поэта. Именно Пастернак.

Брат для меня вообще был важен в мои подростковые годы, потому что родители были слишком уж меня старше, а он был взрослый, но молодой. То есть он был в каком-то смысле для меня из поколения родителей, но молодой и, так сказать, прогрессивный.

А писать сам я довольно поздно начал. Я любил читать стихи и даже ходил во Дворец пионеров в литературный кружок, где все писали, а я только слушал. Я себе не позволял писать, потому что писать плохо мне не хотелось, а хорошо не получалось.

И лишь где-то в середине третьего курса я вдруг стал писать стихи. Сразу такие очень экспрессионистские, такие напористые, довольно, надо сказать, бессмысленные. Нарочито «бессмысленные», такие, которые, как мне казалось, являются аналогом абстрактной живописи. К счастью, их мало сохранилось. Как автора, так сказать, нынешнего, я себя ощущаю примерно с 1974 года, когда мне уже было под тридцать.

ГОРАЛИК. Я немножко приторможу тут, иначе мы проскочим институт. Про выбор профессии давайте?

РУБИНШТЕЙН. Я просто твердо знал, что я не хочу быть инженером-строителем, как отец и брат. Вот просто не хочу, и все.

Я закончил школу. Пошел поступать в МГУ на филфак и не набрал то ли одного, то ли двух баллов. И мне кто-то сказал, что можно с этими оценками пойти в педагогический и что там, скорее всего, примут. Что я и сделал. И поступил я в пединститут на «русский язык и литературу». Учиться там было довольно легко, я почти там ни хрена не делал, просто приходил и сдавал экзамены.

Мне запомнился первый курс, на котором я еще как-то учился, был еще какой-то интерес. Я ненадолго увлекся фольклористикой и даже после первого курса съездил в экспедицию. А вот на третьем курсе я, как я уже говорил, начал бурно сочинять стихи и совсем учебу забросил.

И у меня почти сразу же появился круг пишущих людей, и мы все осознавали себя «поэтами».

ГОРАЛИК. То есть вы начали быть поэтом?

РУБИНШТЕЙН. Ага. А о том, чем и как зарабатывать, – это вообще было как-то отдельно, об этом никогда не думали. Кто как и кто чем.

Из всей нынешней художественно-литературной компании самый мой старый товарищ – Андрей Монастырский. С ним мы познакомились еще во Дворце пионеров. С какого-то примерно 1966 года мы знакомы.

ГОРАЛИК. Кто еще там был?

РУБИНШТЕЙН. Из ныне известных? По-моему, никого. Там были смогисты, но они были для нас вроде как старшие товарищи. Я знал Леню Губанова, Владимира Алейникова.

Они были старше вообще не намного, на пару лет всего. Но почему-то они казались мне людьми другого поколения. Может быть, потому что они стали известны чуть ли не в школьном возрасте. Они такие юные гении были, а я был запоздалый, и я на них смотрел как на старших.

ГОРАЛИК. Погодите, важно не упустить всю остальную жизнь, происходившую в институтские годы. Есть там про что рассказать? Про людей, про друзей, про семью?

РУБИНШТЕЙН. В институтские годы я в основном дружил с… Ну вот Андрей Монастырский был, было несколько художников, их имена сейчас ничего никому не скажут, они как-то быстро «соскочили».

Был и поэтический круг. Андрей жил в районе Солянки, в коммуналке. И у него с его тогдашней женой было там что-то вроде салона. Почти ежевечерне собирались в этой комнатке по 20–25 человек. Сидели на полу, зажигали свечи обязательно, читали стихи. По кругу, как тогда было принято. Это был конец 1960-х. Такой тогда был стиль: свечки, иконка…

В самом конце институтской учебы я пошел работать в библиотеку своего же института. И в этой библиотеке я, между прочим, просидел больше двадцати лет. Все советские годы я просидел в этой библиотеке.

Институтская же компания состояла в основном из девушек. Было там несколько замечательных девушек, с которыми я дружил. Они все были из одного района. И даже из одной школы. Они все жили на Малой Бронной, на Спиридоновке, то есть вокруг Никитских Ворот. Все – в коммуналках, естественно. И я, гуляя, забредал то к одной, то к другой.

ГОРАЛИК. Вы умудрились не жениться в институте?

РУБИНШТЕЙН. Нет, я довольно поздно женился.

ГОРАЛИК. Вообще терпеливый: поздно писать начал, поздно женился…

РУБИНШТЕЙН. Да, я вообще себя считаю человеком позднего развития. Именно поэтому я до сих пор ощущаю себя очень молодым. Так что мне до сих пор кажется, что в будущем больше, чем в прошлом.

Так вот… Служил я в библиотеке. Это в социальном смысле было тогда, может быть, на один этаж выше, чем служба, допустим, лифтером.

ГОРАЛИК. Оттуда же и карточки?

РУБИНШТЕЙН. Ну, в общем, да.

То есть оттуда лишь в том смысле, что они там были. Были всегда под рукой.

Я сидел за машинкой, каталогизировал книжки, а параллельно писал собственные тексты. Писал я их на карточках. Но карточками я пользовался как черновиками, а в какой-то момент вдруг понял, что это никакие не черновики, а уже вполне готовый текст, вполне готовая вещь. Так поэтика стала совпадать с форматом карточки.

Мои тексты тогдашнего времени уже и тогда стали складываться из внешне не связанных фрагментов, объединенных только ритмом, то есть скорее по музыкальным, а не литературным законам. И в какой-то момент я понял, что картотека и есть, собственно говоря, литература.

А также я понял, что мой адресат и мой читатель – это человек, многое прочитавший и многое угадывающий за названием, за именем автора, за годом издания и так далее. Человек, привыкший работать с каталогом, глядя на библиографическую карточку, он уже представляет, какая именно книга стоит за ее карточным описанием. Так что сама библиография и ее, так сказать, своеобразная поэтика мне уже казались вполне литературой. Или металитературой – так будет точнее.

ГОРАЛИК. А как вы писали диплом? Вы его писали вообще?

РУБИНШТЕЙН. Нет, я диплом не писал. Я сдавал госэкзамены. Четыре штуки, кажется. Я как-то хорошо научился сдавать экзамены. Например, из курса советской литературы я и четверти не прочитал. Но сдавал. Сдавал про программке. Там, в общем-то, все было написано. Остальное дорисовывало воображение. Там было, допустим, написано: «Роман Пиписькина „Тяжелый металл“. Образ Никодимова как партийного руководителя нового типа». И все. Во-первых, когда я употреблял в своем ответе фамилию «Никодимов», преподаватель уже был уверен, что роман я читал. А поскольку я умел какие-то вещи додумывать – эта же вся литература строилась по нескольким очевидным схемам, – я сдавал все. Если не на пять, то на четыре.

ГОРАЛИК. Давайте по порядку, чтобы ничего не пропустить. Вот вы вышли из института…

РУБИНШТЕЙН. Да, в начале 1970-х. По-моему, 1971 год.

ГОРАЛИК. Вы оформились в эту свою библиотеку на «постоянку»?

РУБИНШТЕЙН. Ну да. Я сидел там очень долго, до начала 1990-х годов. Последние годы в этой библиотеке мне стало чуть-чуть некомфортно, потому что до этого я же был «подпольщик» и такой как бы шпион. У меня было как бы две жизни.

Я считал тогда, что их не надо объединять. И никогда в библиотеке о своих литературных занятиях и о круге своих знакомств я предпочитал не распространяться. Хотя, я думаю, какие-то смутные догадки на этот счет там существовали. Тем более что ко мне заходили иногда в библиотеку какие-то странные, волосатые-бородатые люди, вызывавшие, конечно, определенное любопытство.

Я вообще чувствовал, что вызываю огромное любопытство. Потому что, во-первых, библиотека считалась местом для неудачников, а там сидит такой парень, вроде руки-ноги на месте, вроде много знает, бодренький, остроумненький, но почему-то ни в какие аспирантуры не поступает, почему-то вообще ни к какой карьере не стремится. Что это такое вообще? Но я сознательно и упорно «темнил».

А в последние годы в этой же библиотеке меня вдруг кто-нибудь спрашивал: «А скажите, Лев Семенович, это вас вчера показывали по телевизору?» Я говорю: «Ну, это так, случайно».

В общем, мне стало там уже как-то неуютно, потому что помимо моей воли стал изменяться мой тщательно выстроенный имидж таинственного человека. Вот я и ушел из библиотеки. И на какое-то время стал так называемым свободным художником.

ГОРАЛИК. Постойте, еще про тот же период: у вас было тогда две параллельных жизни. Как протекала вторая жизнь, внебиблиотечная?

РУБИНШТЕЙН. Ну как? Я беспрерывно общался. Мы беспрерывно встречались, собирались друг у друга, ходили по мастерским, таскались по улицам, расширяли круг знакомств, слушали всякую музыку, которой больше нигде не было.

У меня был, например, школьный товарищ, в те годы студент, а потом аспирант Консерватории. Он был очень устремлен во всяческую новизну и современность. И он таскал меня и ближайших наших друзей на всякие концерты.

Так, например, в 1972 году я узнал о таком невероятном явлении, как Джон Кейдж, который, надо сказать, на меня впоследствии довольно мощно повлиял.

Мы, то есть вся эта наша тогдашняя компания, состоявшая из нескольких поэтов и нескольких художников, ходили по мастерским. Выставок тогда особенно не было, все происходило в мастерских.

Хождение по мастерским – это совершенно особая процедура, отдельный ритуал. Допустим, звонит тебе по телефону Эрик Булатов и говорит: «Слушай, ты чего делаешь в пятницу вечером?» – «Ничего». – «Приходи. Я закончил работу. Хочу показать».

И это был такой, в общем-то, праздник. Из советской, отвратительной Москвы ты попадаешь в жизнь. Приходят человек 8–10 в мастерскую, художник показывает новую работу, а заодно уж и несколько старых, а потом уже все садятся за стол и начинается счастливое, содержательное и веселое сидение за столом с разговорами об искусстве, с питьем водочки. И все там всех любят.

Я это время вспоминаю с невероятно ностальгическим чувством. 1970-е годы вообще для неофициального искусства были абсолютно золотым веком. Пожалуй, после каких-нибудь 1910–1920-х не было такого мощного процесса порождения художественных идей. Вот просто открытие за открытием. И разговоры, бесконечные разговоры. Мы все время говорили.

В то время параллельно существовали различные поэтические круги и кружки. Все были номинально знакомы, все друг о друге слышали, но вот как-то до дружб не всегда доходило, потому что в 1970-е годы были особенно важны и значительны эстетические предпочтения или, наоборот, разногласия. К середине 1980-х это все исчезло.

ГОРАЛИК. Например?

РУБИНШТЕЙН. Ну я, например, знал про «Московское время», я знал и Сопровского, и Гандлевского, и Цветкова, но мы не дружили, потому что они для меня были ужасными традиционалистами, а я для них был не менее ужасным авангардистом. Они авангард не любили, а я не любил то, что они любят. Я знал отдельно круг Зиника, Айзенберга, Сабурова. Я знаком был с ними, но мы не дружили, по тем же причинам. Я знал отдельно Ольгу Седакову. Я знал отдельно питерских поэтов – Витю Кривулина, Лену Шварц, Сережу Стратановского.

Но как-то постепенно эти круги стали перемешиваться и даже сливаться. Началось это с массовой бурной эмиграции середины 1970-х.

ГОРАЛИК. И тогда объединялись?

РУБИНШТЕЙН. Да. Я однажды сказал: мы объединяемся, как остатки разбитых полков. Так стали собираться новые полки.

Примерно к началу-середине 1980-х всем нам стало ясно, что общие экзистенциальные и социальные обстоятельства нас объединяют в большей степени, чем разъединяют – эстетические. И то, что люди по-разному пишут и думают, это как раз хорошо, а не плохо. Видимо, был период, когда было важно отгораживаться и обживать свой собственный участок, а потом был период, когда важно было объединяться. И вот где-то ближе к перестройке моими близкими друзьями стали те, кого я знал давно, но не близко, потому что мы были разными.

ГОРАЛИК. Мы пропустили кусок про вашу личную жизнь, про женитьбу и про детей. Вы женились в 1980-х?

РУБИНШТЕЙН. В 1980-м ровно. Мне было уже тридцать с чем-то. С тех пор мы вместе.

В том же году родилась и наша дочь. Теперь она уже взрослая. И сама уже мать девятилетней дочки и, соответственно, нашей внучки.

Очень серьезно все стало меняться году примерно в 1987–1988-м, когда вдруг многое стало выплывать на поверхность, и мы все в том числе. Когда кого-то из нас (кого раньше, кого позже) стали публиковать на родине.

Это была совсем новая и, надо сказать, иногда даже не очень комфортная ситуация. Мы, помню, как-то внутренне поеживались, мы посмеивались сами над собой и друг над другом. «Ой, а мне позвонили из редакции, ха-ха-ха. Понимаешь? Из редакции. Мне!» Все это воспринималось как шутка какая-то.

А был еще и такой, довольно, впрочем, короткий период, когда стало можно выступать публично, а публиковаться – еще нет. Было такое время.

Ту часть моей тогдашней компании, которая была ближе к авангарду, – скажем, Пригова или меня, всякие литературные журналы поначалу не жаловали, не обращались к нам. Меня сперва начали публиковать на родине совсем не литературные издания – журнал «Театр», журнал «Искусство кино», журнал «Декоративное искусство». Им это было интереснее. А для какого-нибудь журнала «Знамя» это все было еще неприемлемо. Что и понятно: «Это же не поэзия никакая». Я подозреваю, что это немножко так и до сих пор. Так или иначе, но никто из нас – я имею в виду свой узкий поэтический круг, – никто из нас никогда сам никому ничего не предлагал. Это происходило по известной формуле «сами все предложат, и сами все дадут». Все было именно так.

А сначала – устные выступления.

Был такой короткий, хотя и бурный период, когда возник так называемый клуб «Поэзия». И мы туда тоже, как и все, вошли. И сразу же начались разнообразные чтения и выступления, их было много. И они, надо сказать, собирали огромные толпы народу.

ГОРАЛИК. Как это ощущалось человеком, который перед этим читал лишь по мастерским для своих друзей?

РУБИНШТЕЙН. Странно, конечно. Но для меня оставалось тогда и остается по сей день неизменным понимание своей аудитории как очень узкого круга. Вот сколько времени прошло, и меня сейчас вроде бы много кто знает и читает. Но когда я что-то пишу, я всегда себе представляю нескольких вполне конкретных людей, мнение которых для меня важно. То есть для меня важно не сколько у меня читателей, а кто они.

ГОРАЛИК. И постоянное изумление, что кто-то еще за их пределами читает.

РУБИНШТЕЙН. Именно! Я всегда не доверял двум типам авторов: тем, кто утверждает, что он пишет для всех, и тем, кто говорит, что пишет для себя.

ГОРАЛИК. Оба лукавят.

РУБИНШТЕЙН. Да, так не бывает. Тот, кто говорит, что «для себя», – скорее всего, лукавит, а тот, что «для всех», – он, скорее всего, одержим тем, что принято называть «культурной невменяемостью».

А есть еще и такие, кто просто мыслит в категориях количественных. «У меня такой-то тираж, значит я хороший писатель». А я, например, считаю, что если я и хороший писатель, то это потому что меня ценит такой-то.

А потом, году в 1988-м, по-моему, возникла группа «Альманах», про которую вы знаете, про которую вам, я уверен, уже многие рассказывали.

ГОРАЛИК. Да, конечно. Все говорят, что все хорошие названия придумывал Рубинштейн.

РУБИНШТЕЙН. Ну, название «Альманах» действительно я придумал. И, собственно говоря, появление этой группы как бы конституировало то, о чем я говорил чуть раньше: то есть то, что люди стали объединяться не по эстетическим принципам, а по каким-то другим. По экзистенциальным, по дружеским и так далее.

ГОРАЛИК. Вы оказались чуть ли не первым «выездным», наверное, в каком-то большом круге?

РУБИНШТЕЙН. Ну почему я? Первым «Альманах» как раз оказался. Ну, соответственно, и я в том числе.

ГОРАЛИК. Каково было – оказаться, наконец, за пределами нашей родины?

РУБИНШТЕЙН. Очень странно. Я думаю, так ощущает себя глубоководная рыба, которую вытащили на поверхность. То есть глаза буквально выскакивали наружу. К счастью, после этого я потом был в Лондоне еще раза два.

Но тогда это был для меня не Лондон, а заграница вообще. Поэтому я многого просто не заметил из-за того, что я подвергся мощной визуальной атаке. Меня поражали вещи, которые давно уже не поражают. Ну, например, продажа фруктов на улице или яркие витрины. В Лондоне я, конечно, видел в первую очередь не сам Лондон, а вообще Европу, вообще Запад, вообще заграницу. Очень странное было ощущение. Эйфорическое и тревожное одновременно. Тем более это был пик моды на Россию, «горбимания», с нами там носились невероятным образом. Из-за чего мы, кстати, рисковали составить несколько преувеличенные представления о собственной значимости.

Это было забавно. Но я не думаю, что у кого-то из нас это вызвало какую-то серьезную деформацию внутренней структуры. Это, видимо, было бы возможно для тех, кто помоложе или поглупее, а мы какими были, такими и остались.

А почему для меня еще были важны эти выезды наружу?

Я привык себя считать счастливым человеком, состоявшимся уже в те годы, когда мы еще никуда не ездили. Я хорошо запомнил разговор со своим хорошим тогдашним, да и нынешним другом, который сейчас живет в Израиле. Он врач, его зовут Алик Чачко.

Так вот, мы с ним как-то сидели у него – это было, по-моему, начало 1980-х, – пили какое-то дрянное вино и, естественно, трепались. И как-то мы, помню, воспарили и говорили о том, как же нам в жизни все-таки повезло, и какие мы свободные, и как никто у нас эту свободу не сумеет отнять, даже если нас и посадят. «Ну, посадят! – говорили мы друг другу. – Ну и что? Все равно ведь все наше самое главное внутри нас». И про то, как все на самом деле прекрасно, и про то, что самые лучшие девушки нас любят. Ну и так далее. И в какой-то момент он говорит: «Вот единственное, что жалко, что мира мы так и не увидим».

Так и это было! Мир мы тоже увидели!

ГОРАЛИК. Вот мы подобрались примерно к 1992–1993 году. Что стало происходить дальше? Мне до сих пор странна мысль, что с 1993 года прошло страшное количество лет.

РУБИНШТЕЙН. Много лет, да. Ну, начало 1990-х вообще было очень бурным. Во всех смыслах этого слова. В том числе и в социальном, и в политическом, и в бытовом. Но в те годы мне и моему ближайшему окружению было, пожалуй, полегче, чем многим другим. Ну, хотя бы потому, что мы куда-то ездили.

А вообще-то жили, как все тогда. Когда сейчас говорят о голоде – это неправда, конечно. Вот мои родители или мой старший брат знали, что такое голод. А в 1990-е это был не голод. Голод – это совсем другое.

ГОРАЛИК. Мне кажется, голод – это когда ты ходишь голодный, а не когда ты ешь, что есть.

РУБИНШТЕЙН. Да, скажем, когда нет хлеба. А он все же был.

Но было очень весело. Было страшно весело. И опять же мы все время встречались друг с другом. Было, например, такое: кто-то кому-то звонил, допустим, я – Мише Айзенбергу. И говорил ему: «Слушай, я к вам зайду, если вы не против. Я только что прилетел из Стокгольма, и у меня есть бутылка виски». «О, прекрасно, – говорит Миша, – а у нас есть немножко сыру».

Ну и вот – у них немножко сыру, у меня немножко виски. И мы проводили счастливейший и даже изобильнейший вечер.

Кстати, еще и в 1970-е годы эти самые виски и английские чаи нам кто-нибудь привозил из-за границы. У нас же у всех было много всяких знакомых.

ГОРАЛИК. Это были выездные советские?

РУБИНШТЕЙН. Нет. Это были «они», люди с Запада. Слависты, журналисты. Все-таки всегда много было у нас таких знакомых, которые привозили нам в подарок чаек, сигаретки, а также «тамиздат».

ГОРАЛИК. Кстати, вот что мы пропустили: ваши отношения с «тамиздатом». Давайте?

РУБИНШТЕЙН. Мои отношения с «тамиздатом» такие, что я его читал с очень давних времен. Ну и сам там публиковался.

Моя первая публикация на Западе была в 1979 году – это был журнал «А – Я». И практически одновременно меня опубликовал эмигрантский журнал «Ковчег».

Это все было не вполне безопасно. Я, к счастью, в отличие от многих других, ни разу не был никуда вызван. Я этого очень боялся. Но не в том смысле, что я их боялся. Боялся я другого. Я совсем не боялся, что они на меня станут, скажем, орать или чем-нибудь угрожать. Этого – почему-то нет. Я боялся другого. Я боялся в ком-нибудь из них увидеть человека. Мне это свойственно, я знаю. Я могу человека презирать и ненавидеть заочно, но когда я вижу перед собой какую-нибудь морду с усталыми глазами…

Вот сядет напротив тебя такой дядька. Мы ведь оба человеческой породы, нас обоих мама родила. И такая уж у него собачья работа. Работа поганая, но что поделаешь. И вот он скажет: «Ну вы нас тоже поймите». И я, не дай бог, начну «понимать». Я жутко этого боялся. Больше всего на свете. Боялся, что я начну с ним разговаривать как с человеком. А я ведь знал, мне все старшие товарищи об этом говорили: ни в коем случае нельзя видеть в них людей, это машины, это функции, это не живой перед тобой человек сидит, это чекист.

К счастью, я этого искушения избежал. Но вокруг все время все это, так сказать, крутилось. Примерно к началу перестройки к нашей компании начали всерьез подбираться. Они уже более или менее разобрались с настоящими диссидентами, а ведь им же надо что-то еще делать.

Мы тогда регулярно собирались у доктора Чачко, уже упомянутого мной. В его комнате в коммуналке в течение скольких-то лет происходили (это очень важный, кстати, биографический момент) так называемые семинары. В этой комнате регулярно (раз в месяц примерно) собирались поэты, художники и прочая сочувствующая публика. Там читали стихи и прозу, там показывали слайды, там читались какие-то лекции. И я там выступал, и Пригов, и Всеволод Некрасов, и Михаил Шейнкер, и Борис Гройс. Пару раз – и сам хозяин дома, имевший разнообразные гуманитарные интересы. Все это горячо и заинтересованно обсуждалось.

И вот к этим нашим семинарам начали в какой-то момент вполне всерьез подбираться. Ну и соседи, конечно, постукивали. Для соседей же было непостижимо: собирается очень много людей, а при этом не шумят. Все тихо и чинно. Что это? Секта? Заговор? И вот стали какие-то «участковые» туда приходить, проверять документы…

А тамиздат этих ребят, чекистов, интересовал в основном не с точки зрения содержания. Не сами тексты их в основном интересовали. Их интересовали «каналы».

Вот классический разговор: «Как же ваш текст попал в журнал „Континент“?» – «Откуда я знаю?» – «Ну что значит, откуда вы знаете? То есть вы хотите сказать, что вы туда ничего не передавали?» – «Да нет, конечно». – «А как все-таки?» – «Да откуда я знаю? Я даю разным людям читать». – «А каким конкретно людям?» – «Ну, прямо я сейчас вам всех буду перечислять. Ну, даю разным людям». Ну, и так далее.

Илья Кабаков, помню, рассказывал, как его вызвали в Союз художников. А у него была в это время большая выставка в Париже, в Центре Помпиду. Вот он приходит в Союз, входит в какую-то комнату, а там сидит уже какой-то человек в сером костюме и говорит: «Вот выставка у вас в Париже». – «Ну да, выставка, что-то слышал». – «А как же ваши работы туда попадают?» – «Да не знаю, как-то, даю кому-нибудь. Ко мне много разных людей приходит в мастерскую». – «И что, прямо вот в мастерскую всех пускаете?» – «А почему нет?» И тогда этот, в сером костюме, серьезно говорит: «А если б к вам, например, Гитлер пришел бы?» «И тут, – рассказывает Илья, – я вдруг настолько живо представил себе эту сцену, что стал страшно хохотать». «Ничего смешного я в этом не вижу», – сказал серый костюм.

ГОРАЛИК. Есть ощущение, что все, что вы говорите, полностью экстраполируется на сегодня, практически без натяжек. Ну, полшага вперед. Но те же люди – и теми же словами говорят.

РУБИНШТЕЙН. Похоже. На ином витке, конечно, но похоже.

Но с той поправкой, что мы все существуем уже в принципиально иной информационной ситуации. Вот мы с вами, например, сидим и разговариваем и не опасаемся, что где-то спрятан микрофон, хотя возможно, что он и есть.

Нет, если бы я был совсем эгоцентриком, я бы даже сказал, что в этой нынешней ситуации я ничего такого особенно дурного не вижу. Потому что она мне хорошо знакома и хорошо понятна, эта ситуация.

ГОРАЛИК. Это то, что мне говорят старшие товарищи.

РУБИНШТЕЙН. Да. Я ее знаю, и я давно уже знаю, как себя вести. Ну, снова будет что-то такое. Ну, не будут книжки издавать. Значит, будем в сети писать. Не будут в сеть пускать, будем… еще что-нибудь. Не впервой…

ГОРАЛИК. Мы с Леней Швабом в Тель-Авиве как-то зашли в один хороший музей. Там некая дама раздавала флаеры. Я почему-то ей сказала: «Вы знаете, у меня есть чувство, что это не ваше главное занятие. Можно я спрошу, чем вы занимаетесь в своей настоящей жизни?» Она засмеялась и сказала: «Я политический активист». Ей было лет, наверное, 60 или больше. Я ее спросила, что это значит для нее – «политический активист». Она сказала: «Ну, например, мы учим новую молодежь правильно проводить демонстрации…» И я вдруг подумала: «Кто б уже у нас-то начал».

РУБИНШТЕЙН. Я уже и писал, и говорил в разных интервью, что вот эта нынешняя общественно-политическая ситуация, движуха так называемая, это уже дело совершенно другого, не моего поколения. Они за все это ответственны, они этим занимаются, это их по-настоящему интересует. Я их могу лишь морально поддерживать – словами, авторитетом, репутацией… Но я-то на митинги хожу лишь в качестве «тела», так сказать.

ГОРАЛИК. Переходя от разговора про «бояться» к разговору про «уезжать»…

РУБИНШТЕЙН. Ну да, тогда, еще в 1970-е годы, были бесконечные разговоры на эту тему. Люди уезжали…

ГОРАЛИК. Вы были бездетным, свободным…

РУБИНШТЕЙН. Да, я был бездетным и свободным, но у меня были пожилые родители. Пожилые родители, которые не поняли бы моего отъезда и сами бы никуда не поехали. Сначала родители, потом их могилы.

Одна мотивация была такая, чисто биографическая. Другая культурно-идеологическая. Я упорно не считал для себя правильным и даже возможным покинуть то место, где живет мой язык, который является моей профессией. Я понимал, что русского языка больше нигде нет.

Но я тем не менее, как и все в моем окружении, обдумывал эту возможность. Во всех компаниях того времени об этом беспрерывно говорилось. Люди даже ссорились по этому поводу.

ГОРАЛИК. Когда вы обдумывали – думалось про что? Воображалось что?

РУБИНШТЕЙН. Воображалась какая-то другая жизнь. Да, свобода. Отсутствие необходимости ходить на какие-то собрания, жить в этом отвратительном информационно-истерическом пропагандистском поле.

Но дело в том, что к середине 1970-х годов я, как и многие мои собратья по концептуализму, понял, что это поле – это как раз замечательное творчески заряженное пространство, что с этим можно и нужно работать. С советским языком оказалось очень интересно работать.

ГОРАЛИК. И он так поддается…

РУБИНШТЕЙН. Да. Соц-артисты с этим работали напрямую.

В общем, я решил остаться, хотя многие друзья уезжали. Друзья уезжали, и, как вы понимаете, это же было навсегда, это же – все. И бесконечные эти проводы, которые по всей своей фактуре напоминали поминки. Человек уезжает навсегда: «Ну, пиши».

И, надо сказать, довольно быстро прекращалось общение. Сначала писали письма, звонили по телефону, а потом я стал замечать, что многие уехавшие люди вдруг стали забывать, откуда они уехали. Некоторые вдруг начинали во время телефонного разговора спрашивать: «А что там у вас говорят и думают про войну в Афганистане?» Я говорю: «Я тебе потом расскажу, что думают».

ГОРАЛИК. Контекст теряли?

РУБИНШТЕЙН. Да. Причем как-то быстро забывались вещи, о которых вообще опасно говорить. Вот ведь свобода.

Многие уезжали – и я их не могу осудить – просто для того, чтобы не стоять в очередях за продуктами. Особенно те, у которых дети были. Не стоять в очереди, не унижаться в каких-то советских учреждениях. Это тоже мотив. И вполне не стыдный.

ГОРАЛИК. Кто-то из наших коллег напомнил мне недавно, что очередь – это еще и определенное психологическое состояние, которое тебя заставляют проходить несколько раз на дню.

РУБИНШТЕЙН. Конечно. Феноменология очереди совершенно отдельная и неисчерпаемая тема.

ГОРАЛИК. Возвращаемся к 1990-м.

РУБИНШТЕЙН. Был еще некоторый важный поворот в моей биографии, когда в середине 1990-х, а конкретно в 1996 году, я вдруг стал штатным колумнистом-эссеистом. До этого, как говорится, «ничто не предвещало». Я в этом жанре себя никогда не видел. Это произошло совершенно случайно и произошло извне, потому что тогда возник журнал «Итоги», в который пришли работать два моих старых приятеля: Сережа Пархоменко и Дина Годер, которых я знал еще по журналу «Театр», я у них публиковался.

И Дина меня позвала туда: «Ты, – говорит, – не прочь какую-нибудь работу найти?» Я говорю: «Совсем не прочь». «А давай-ка поработай в „Итогах“ книжным обозревателем». Я говорю: «Да я не умею». «А ты попробуй».

И я пошел «пробовать». Какое-то время я им даже был, обозревателем, хотя меня это жутко напрягало, потому что я, во-первых, внутри процесса, во-вторых, мне мало что нравится. Я написал несколько текстов, естественно, про книжки своих друзей. Потом круг друзей стал исчерпываться, а писать-то о чем-то надо.

Но, к счастью, там была рубрика такая – «Разговоры запросто». Она была на самой первой полосе. Там было два-три текста. Таких – как бы про все и ни про что.

ГОРАЛИК. Что в 1990-х вообще было очень важным жанром, кажется.

РУБИНШТЕЙН. Совершенно верно. И я от некоторой отчаянности, чтобы поменьше писать про книжки, стал писать в эту рубрику. И как-то я постепенно переориентировался. И постепенно стал писать про все на свете: про жизнь, про все подряд. Вот так я независимо от своих устремлений освоил новый жанр, который на сегодняшний день главный для меня и есть.

ГОРАЛИК. Новый жанр – это же, наверное, новое взаимодействие с воображаемым читателем? Как это было?

РУБИНШТЕЙН. Довольно странно. Во-первых, хотя это может быть не заметно для постороннего глаза, но для тех, кто меня как автора хорошо знает, очевидно, что я в этом жанре очень многое использую из того, что есть у меня в поэзии. Взять хотя бы мою склонность к каталогизаторству. Долгое время (а вообще до сих пор) это был постоянный стресс, поскольку я всегда был такой свободный, хотя и «подпольный» человек. А тут возникла вот эта постоянная необходимость…

ГОРАЛИК. Производственная дисциплина?

РУБИНШТЕЙН. Ну да. И я, в общем-то, и теперь в постоянном стрессе, потому что я психологически совсем не журналист. Меня, помню, поражало, что какой-нибудь коллега из журнала говорил: «К четырем часам будет текст на 15 тысяч знаков». «Откуда он это знает?» – думал я. Откуда он знает, что это будет 15 тысяч знаков и что к четырем часам? Для меня это совершенно невероятно до сих пор, хотя я уже сто лет в медиа.

А из моих журнальных текстов постепенно собираются книжки. Их уже вышли четыре книжки, и скоро будет пятая.

ГОРАЛИК. Это два разных человека: поэт Лев Рубинштейн и эссеист Лев Рубинштейн?

РУБИНШТЕЙН. Надеюсь, что нет. Просто работают разные механизмы порождения текстов. И, возможно, этим заведуют разные участки мозга. А может быть, и нет. Сейчас ведь я крайне редко пишу поэзию, потому что просто мозг занят другим. В любом случае – это не два разных человека. Точно.

ГОРАЛИК. Вот мы подобрались почти к «сейчас», о котором не все любят говорить: иногда есть ощущение, что ничего особенного не случилось…

РУБИНШТЕЙН. Случилось как раз много всего. Не столько за десять лет, сколько за последний год. Очень много всего произошло. Этот последний год, 2012-й, очень важен, по-моему.

До него мне начинало уже казаться, что вновь наступает привычная советская безысходность, что страна ходит кругами, что люди ничего не хотят.

В меня этот последний год, несмотря на то что мы сегодня наблюдаем самую откровенную, классическую реакцию, тем не менее вселил довольно отчетливый оптимизм. Потому что за дело взялось совсем другое поколение. Оно выросло. Оно идеалистично в самом хорошем смысле слова. И оно хочет честности.

В начале 1990-х годов толпы людей, которые выходили на улицу, скорее, хотели еды. Сейчас достаточно много тех, кто, в общем, чего-то добился и теперь хочет чего-то добиться в других областях. Сейчас такие понятия, как, например, достоинство, вдруг оказались политически востребованными понятиями.

И я очень этому рад. Я понимаю, что быстрой победы не будет, но она все равно будет. И я думаю, что это поколение уже не остановишь. Я боюсь другого. Будет не очень хорошо, если у многих из них просто не выдержат нервы и опять начнется массовая эмиграция, как это уже однажды было.

Когда началось здесь что-то – перестройка и тем более ее конец, когда что-то стало реально меняться, я просто физически ощущал, как здесь не хватает многих людей, которые когда-то уехали. Ох, как бы они здесь были важны и уместны в то время! «Где такой-то?» – «А он в Нью-Йорке». «А этот где?» – «А он в Калифорнии».

Я, конечно, не ощущаю свое право удерживать, хватать за фалды прекрасных и необходимых стране молодых людей. Но я был бы безмерно рад, если бы они все же остались здесь. Со мной.

2012

Полина Барскова

Барскова Полина Юрьевна (р. 1976, Ленинград) – поэт, прозаик, драматург, филолог, преподаватель. Окончила филфак Санкт-Петербургского университета по кафедре классической филологии и аспирантуру Калифорнийского университета. С 1999 года живет в США. Преподает русскую литературу в Хэмпшир-колледже (Массачусетс). Лауреат Всесоюзного конкурса молодых поэтов (1991), Сетевого литературного конкурса «ТЕНЕТА» (1998), Малой премии «Москва-транзит» (2005), премии Центра имени Андрея Белого (2015).

ГОРАЛИК. Расскажи, пожалуйста, про твою семью до тебя.

БАРСКОВА. На этот вопрос есть разные способы отвечать, я попробую несколько из них как-то реализовать в нашей беседе. Я прожила до 16 лет в Ленинграде, имея одно представление о своей семье до себя, потом там случились какие-то перемены. Я прожила в семье Юрия Константиновича Барскова и Нонны Чудиновой-Барсковой на станции метро «Московская» в Ленинграде. В таком, скорее, брежневском домике, на юге. Если прилетаешь в аэропорт, то как раз туда прилетаешь – там еще нужно проехать мимо блокадного памятника многофигурного. До Невского 18 минут на метро. Родители-востоковеды с неудавшимися, с какой-то точки зрения, профессиональными судьбами по причине их идеологического легкомыслия. После того как они приехали, мама из Ленинска Новокузнецкого, Кемерово, Новосибирска, а папа в тот момент из Владивостока, приехали поступать на филфак в Питер, и по причине интереса к неизвестным им совершенно вещам оба оказались специалистами по Бирме. То, что сейчас называется Мьянма. Папа был такой весьма многообещающий, и мама была многообещающей, но несколько в иной плоскости. Мама была такая очень красивая, очень по-своему отвлеченная и очень независимая барышня. Папа действительно хотел делать науку свою. Он был историком-востоковедом, насколько я могу судить, вполне одаренным и увлеченным. Они оказались в Рангуне, где они работали несколько лет, и это было частью моего детства потом каким-то образом. Потом они возвращаются в Советский Союз, и как-то так выясняется, что людям с дипломатическими какими-то обстоятельствами приходится по возвращении вступать в какие-то специальные отношения. Ну, они не вступают в отношения с этими институциями, и в общем на этом… Папа не может преподавать в университете, а мама вообще нигде не может преподавать. Такая тривиальная история. И их карьеры, судьбы так тихонечко странным образом складывались. Папа преподает в педагогическом институте, и у него проблемы с диссертацией. Мама становится техническим переводчиком в таком институте, куда берут не одобренных никем другим людей. Там какой-то очень славный директор этого института, который пришел с войны и не боится ничего, и складывается такой мир и круг общения. Это не фронда и не диссиденты, это люди, которые приняли очень ограниченный круг решений, который при этом внес ограничения в их жизни. Мама при этом очень много общается с художниками ленинградскими, и позирует им в частности, и с литературными персонажами тоже. И вот я выросла в той семье, общаясь с ними. Это была какая-то такая не очень веселая, но очень тактичная семья, очень-очень хотевшая, чтобы я читала. Это была какая-то такая классическая история, где в основном был главный мир – чтение.

ГОРАЛИК. Они были молодыми, когда ты родилась?

БАРСКОВА. Нет, они не были молодые… В общем это был такой мир не очень веселый. Там в начале жизни помню я какую-то меланхолию, но и при этом какую-то свою невероятную к ним привязанность и их привязанность ко мне. Я была единственным ребенком поздним. Какая-то связь между нами была не совсем понятная, как ты скоро поймешь по тому, что я расскажу. Много ходили по городу. Я с мамой, я с папой. Но с папой очень много молчания было в этих прогулках. Вообще не разговорчивый был человек, со мной же особенно. И как-то вот отношения с городом нам замещали отношения друг с другом. Никто мне особенно не рассказывал про то, что вот это был такой особняк или кто-то кого-то любил или убил, просто это была какая-то огромная часть этих молчаливых прогулок. А потом, гораздо позже, когда мне было 16 лет, папа умер… Он еще болел очень-очень много, и это было частью нашей жизни, его молчание и болезни.

Он умирает, и потом как-то окончательно проявляется вторая часть того, что как-то существовало тенеобразно, но… То какие-то были оговорки, то ко мне подходили люди и говорили «да, очень похожа» и отходили. И я думала, что же это значит? При этом пикантность состояла в том, что я не была похожа категорически на родных родителей. Родители русские, и очень странной русской внешности. Большинство людей, которых я знаю, говорят, что моя мама была очень красивой в молодости, и у отца была, как пишется, благородная внешность. Это на самом деле были очень красивые люди. Я очень люблю перебирать наши старые слайды – любуюсь ими. Я думаю, не случайно сыграла свою роль в истории ленинградской культуры красота моей матери. Мама была такая, она и сейчас есть, сейчас правда немножко другая, она была тогда очень-очень рыжая, бледная, с такими как стекло морское длинными-длинными глазами, с диким количеством веснушек, такая она была вся как плеть, очень длинная женщина, гибкая. И в общем ничего общего внешне я с ними не имела категорически, как мы можем видеть. Но тогда долго, хотя мне всячески пытались принести, нашептать эту правду так называемую, но до какой-то степени я сопротивлялась ей.

Но потом в 16 лет папа умирает от инфаркта, и через год происходит мое знакомство с моим биологическим отцом, что в общем было крайне для меня изумительно, потому что я в то время уже серьезно относилась к творчеству Евгения Борисовича и совсем уж серьезно относилась к творчеству того, кого Евгений Борисович считал и называл Кем-то. Своим то ли учителем, то ли учеником… Мы так до конца и не будем знать, кого Евгений Борисович кем считал, потому что Евгений Борисович существо не то чтобы лукавое, но… Нет, не лукавое, он… Выдумщик он. И вот я с Рейном познакомилась, это было все сложно мне. Там с папой был тоже замечательный ход, потому что он узнал… Он очень долго думал, что у него рак, и очень надеялся от него умереть сам по себе, в советскую больницу не шел, потом пошел в больницу и выяснилось, что у него не рак, но было уже поздно в том смысле, что он провел столько лет с этим всем, что у него осталось полгода здоровой жизни, и он умирает от разрыва сердца. При том что папа, который вероятно знал о какой-то части всей этой тривиальной и малоаппетитной истории, это как-то надорвало его, и у нас были странные отношения, я не была его радостью, но я была его жизнью. И при этом близости не было никакой, а было это молчание разделенное. И когда он ушел, огромная пустота возникла. В общем это было трудно и так в 16 лет, сиротство, а потом еще появляется Рейн, которому все было не особо интересно, хотя ему все уже к тому моменту стали говорить, что я, возможно, литературно занятное существо, но его это все же не заняло особо, а было слегка и ненадолго любопытно. Он такой человек совершенно весь посвященный выживанию, обслуживанию себя, ухаживанию за собой – это какая-то огромная его жизненная цель к самосохранению, болезнь к жизни. Вот, в общем все это было в какой-то степени сложно и важно и осталось таковым. Какое-то сочетание, я могу придумать, какой-то предрасположенности, книжности и вот этого молчания тревожного, в которое было погружено детство. Из этого сочетания, я полагаю, стихи и стали появляться. Самое замечательное, что со мной происходит последние несколько месяцев жизни, я вдруг (не то что вдруг, но и вдруг тоже) встретила двух девочек, женщин, которые являются моими как бы полусестрами. И одну из них я встретила позавчера. Это было одной из важных причин моего приезда сейчас в Израиль.

ГОРАЛИК. И каково это?

БАРСКОВА. Это очень странно и очень хорошо даже. Они – каждая по-своему – пленительны. Одна девочка – очень известная, блистательная вполне московская девочка со своими уже детьми, взрослыми девочками и мальчиками, ее зовут Аня. Другая девочка здесь живет, это девочка Аля, и у нее тоже уже есть сын. И это невероятно странное ощущение – как бы немножечко наблюдение за инвариантом твоей судьбы и тебя, немножко что-то по-другому – и вот совсем другой человек получается. Поскольку мы живем в очень разных государствах, но при этом они мне обе очень понравились. Как-то вся эта ситуация, она как вода в песок, она просочилась в жизни нас и какой-то печалью внутренней и отсутствием ответов в нас осталась. Но при этом каждый с этим разбирается как умеет. Вот мне, опять же, повезло невероятно, мне были даны стишки, и я вот этот странный механизм пережевывания-переживания… Да, отношения с биологическим отцом у меня нет, о чем все любят спрашивать. Это по ряду каких-то причин прагматических возможно, но главное, что полное отсутствие необходимости и интереса с его стороны. И насколько я понимаю, более или менее это относится ко всем детям. Он из какого-то другого материала создан и устроен.

Ну вот. А потом мне 17–18–19 лет, я учусь в университете на филфаке на классическом отделении, и это были очень симпатичные годы в смысле общения, в смысле того, что я писала, и у меня была какая-то очень симпатичная дружеская жизнь. Но вот семья такая, семья странная немножечко. Но в какой-то момент потом, следует так же сказать, что из всего этого странного набора недосказанностей остались длившиеся и длящиеся всю жизнь и очень менявшиеся последние десять лет отношения с моей мамой, которая оказалась в Штатах, вдруг… Опять же «вдруг» смешное слово, мы любим Шкловского, но не совсем понятно, что оно значит, у каждого «вдруг» все-таки есть своя предыстория. Вот мама – одна из главных радостей моей жизни, у меня роман с мамой на радость всем читателям Фрейда и Шекспира. Она, наверное, один из самых любопытных, не понятных мне, понятных и непонятных персонажей, она увлекает меня, и мне с ней невероятно важно, всегда интересно, всегда смешно. Вот такая история.

ГОРАЛИК. Давай теперь сделаем заход с другой стороны и попробуем говорить не про твое детство в твоей семье, а про твое детство в тебе самой. Начнем с самого начала: какой ты была, когда ты была маленькой? И вообще – с какого момента ты себя помнишь?

БАРСКОВА. Я себя помню очень поздно, вот никаких этих дел с…

ГОРАЛИК. Тенями?

БАРСКОВА. Да, их нет. Я на эту тему очень люблю шутить со своими студентами, которым я все время преподаю Набокова, потому что он у нас самый главный американско-русский писатель, очень удачным образом писавший по-английски, так что в моей ситуации это все очень удобным оказалось. Я им говорю, что вот писатель Набоков помнил себя с колыбели, а я себя с трудом помню с 34 лет, да и то собирательно, не вполне. Ну может не с 34, но поздно. И как это ни странно, какие-то особенные четкие моменты – это уже моменты того времени, когда я уже пишу. Другое дело, что я пишу рано.

ГОРАЛИК. Со скольких лет?

БАРСКОВА. С восьми. Я начала писать очень отчетливо, сразу много. К сожалению, в моей жизни не так много вещей, про которые я могу сказать, что это какая-то уверенность была. Как мы раньше говорили: identity мой (моя, мое), там все достаточно размыто, национальное, историческое и так далее, но мама пыталась меня к чему-то приткнуть, водила в музыкальную школу, в художественную школу, еще куда-то, но все это заканчивалось очень плохо – меня выгоняли из этих школ за ненадобностью, за какой-то такой раздражающей ненадобностью. И мама стала впадать уже в какую-то такую задумчивость по этому поводу, когда в какую-то одну из этих прогулок наших, субботних, допустим, она зашла в бакалею, я помню очень хорошо, около какой лавки это началось, и я стояла на улице и вдруг какой-то текст был мне явлен, заявлен, и я с удивлением, когда мама вышла из этой лавки, я ей его продекламировала, и мама посмотрела на меня с удивлением. И с того момента мне стало ясно, что это такой какой-то способ быть собой, который делает меня собой. И через год где-то примерно мама, общаясь со своим другом, замечательным переводчиком питерским Леней Цывьяном, сообщила об этой моей открывшейся странности. И он ей говорит: «О, у меня есть такой друг – Слава Лейкин, он „пасет“ таких деток, давай ты ее туда отведешь, и мы посмотрим?» Мама меня таки отвела в то, что тогда называлось литературное объединение «Пегасик» при газете «Ленинские искры», и с тех пор я там много четвергов, все это происходило по четвергам после школы, я туда стремилась. Это, правда, было в том своем явлении хорошее дело. Лейкин был человек невероятно странно одаренный, в этой как бы не области, что это за странная область – воспитание литературно одаренных людей? Интуиция у него была невероятная. Такт, остроумие, веселость, легкость. Он сам был поэт, и есть, сценарист. Он написал несколько сценариев для Юрия Мамина, который «Бакенбарды», «Окно в Париж» и все такое отличное… С того момента, когда я начала писать стихи, все мое хищное до выгод существо сообразило, что все остальное вторично, неважно. Я очень моночеловек, и это осталось на всю жизнь, что все остальное, оно как бы постольку поскольку, поскольку имеет отношение, может быть полезным словесным вещам. В школе не было ничего чудовищного, как там страдали-надрывались мои друзья, там просто было чудовищно скучно.

ГОРАЛИК. А до школы были какие-то сложившиеся друзья, сложившийся мир?

БАРСКОВА. Нет, не было, были, как я уже раньше сказала, сложноватые отношения с родителями, в которых была какая-то печаль. И я сейчас особенно это понимаю, наблюдая за детством Фроси, моей дочери. Ей сейчас столько лет, сколько было мне, когда я начала писать. И невероятная радость в ней какого-то радостно и просто возлюбленного ребенка. Как бы там ни было, Фрося возлюблена своим отцом, своей матерью, своей бабушкой, своим миром, и это невероятное удобство своей расположенности в мире я в ней все время наблюдаю, что мир ей удобен. А мне он был неудобен. При том что я достаточно жизнелюбивое существо все же, как я думаю. Но вот все это обстоятельства диккенсовской немножко истории, они как-то сформировали меня немножко по-другому. Я пришла в школу, когда мне было семь лет.

ГОРАЛИК. Хотелось в школу? Ожидания какие-то были?

БАРСКОВА. Не помню. Помню, что когда пришла в школу первого сентября, встретила там девочку, там была какая-то связь через родителей робкая, туманная, и когда нам предложили вставать в пары, чтобы строиться и идти на линейку, я обернулась и увидела – вот девочка, которую я чуть-чуть как бы знаю, и я сказала: «Вот, давай идти, девочка, – вместе». И эта девочка оказалась моим ближайшим существом на всю жизнь. Тридцать лет спустя она, Катя, мой ближайший человек, она в Штатах, она-то и оказалась мне сестрой, при том что мы очень разные люди, и при этом из одного материала оказались жизнью скроены, как-то срослись. И вот она меня на себе через школу как-то пронесла, протащила. Было невероятно скучно, и было ощущение, что можно было не учиться вообще, чем все и закончилось. Мне удалось десять лет провести не учась, потому что все достаточно быстро поняли, что там какая-то есть патология, «исключительность», потому что я и публиковаться стала рано, и меня вообще не трогали и дали пройти через школу, учебника физики не открыв. Вот так мы с Катей моей, подругой, прошли мимо всего этого опыта. Катя была в жизни, меня всегда защищала, дала мне дом, дала мне любовь и дала мне тепло. И был еще Лейкин и его дети, там было несколько, по крайней мере, детей, оказавшихся для меня очень важными. Вот чудесная Эстер, которая сейчас появится на чтении, она оттуда, она из той жизни, с девяти лет мы знакомы. Но там было двое детей, был мальчик Сева Зельченко, еще была такая девочка Аля Промышлянская. Аля до сих пор невероятно близкий мне человек, она в Нью-Йорке, она стала, скорее, художником. А Сева был и есть поэт, и тогда, надо сказать, с очень малого возраста все было понятно, Лейкин делал так, что все с раннего возраста было понятно, и в этом его доблесть, но и преступление, если угодно, потому что нам очень рано дано было понять, кто из нас кто. Но там было очень много детей, хотя при этом нам это дало образование, мы читали много внесоветского всего. Но с очень раннего возраста мне дано было ощущение, неадекватное, своей исключительности и того, что эта исключительность связана только с литературной деятельностью.

ГОРАЛИК. Это довольно жестоко, мне кажется.

БАРСКОВА. Ну в общем-то да, это как бы такие в известном смысле castrati, и это же аберрация, что человек, пишущий с восьми-девяти лет… фокус в том, что очень мало из тех людей, кто продолжил писать. И в какой-то момент всем стало до какой-то степени интересно, что выйдет из меня, потому что это как бы эффект, который Лейкин называл достаточно брутально «эффект Робертино Лоретти», когда связки меняются, зрение меняется, и что-то меняется, гормональный фон в ребенке и все, ты перестаешь создавать эти слова. А у меня с детства было ощущение, что если я перестану, то что же тогда будет… И это в общем жестокая такая была вещь, но и она, наверно, тоже вошла в мой характер, в то, что есть я. Но при этом я не перестала писать так или иначе… Я еще помню в связи со всей этой чудесной пионерской звонкой славой, я ревностно следила за выдающимися такими успехами другого вундеркинда – Ника Турбина была такая, красавица… Ее очень поэт Евгений Евтушенко приветствовал – вот из кого надо гвозди делать и книги о ком писать… Недавно мне попалась на глаза биография Ники – это прямо Ларс фон Триер он же Альмодовар, гнусная и грустная история, как будто специально выдуманная для тех, кого интересует вывеска «вундеркиндство и творчество»: там и наркотики, и замужество в 16 лет с психоаналитиком совсем уж преклонных таких годов, и все это венчает самоубийство… И тут я вспомнила разговор свой с Еленой Андреевной Шварц в Копенгагене за рюмочкой, мы там все памятник Кьеркегору под дождем искали, – она мне и говорит строго: «Ну не знаю, Полина, что из вас выйдет – в вас уж больно как-то здоровья много!» Это я к тому, что, чтобы перерасти себя-вундеркинда, может понадобиться много здоровья и очень много терпения близких.

Притом что там, в детстве, были совершенно советские, обязательные, совершенно нормальные моменты. Например, пионерский лагерь, причем в последнее время я очень часто об этом вспоминаю, и может быть, потому что Фрося тебе напоминает, что было с тобой в этом возрасте, как ты на что-то реагировала в этом возрасте. Вот меня высылали каждое лето в удивительное заведение под названием «Юный дзержинец», и какие-то стишки у меня есть, и не только стишки теперь есть. Папа преподавал в педагогическом институте Герцена, и шефствующая организация была организацией, пионерский лагерь которой был лагерь «Юный дзержинец». Это было такое поразительное, бардачное, странное заведение, где была огромная дырка в заборе, и никто не видел, что малюсенький человек там ходил к морю, в лес, сочетание дисциплинирующего компонента с абсолютным пофигизмом. Так что главное воспоминание детства – это серость, блеклость, необязательность – всего, что есть школа, невероятное сосредоточение на литературности, увлечение этим дикое, этим миром, тем, что это можно глотать, это дает тебе какую-то власть, какую-то радость все время. Потом начались 1990-е, потом папа умер, потом было какое-то ощущение краха всего, но поскольку я была в этом странном аквариуме, была капсула, которая очень защищала от внешнего мира, и я научилась замечательно капсулировать.

ГОРАЛИК. Ты сказала, что еще во время учебы в школе тебя начали публиковать. Как это все было?

БАРСКОВА. Это произошло рано. Вот я стала писать в восемь, в восемь с половиной появилась у Лейкина и где-то в девять-десять были уже целые подвалы моих стихов в газетках опубликованы. И при том, когда я думаю, в чем отличие моей судьбы от судьбы в этом смысле того же Евгения Борисовича, который впервые опубликовался где-то около пятидесяти только, тогда у него первая книжка вышла только, тогда моя любимая – «Темнота зеркал»… В этом смысле более разных судеб поискать. Вся его жизнь была сформулирована и сформирована тем, что он не может публиковаться, он полунищий, он шут отчасти, он все время пытается еще чем-то заниматься, то он ghost-writer сценариев непонятно каких, то есть это вот такая какая-то история. А у меня с детства – я пишу, я публикую, я пишу, я публикую. В этом смысле это невероятная избалованность и дурная привычка. Потому что, как правильно грустно шутил и тот же Лейкин на все эти темы, потому что отчасти с детства это как бы эффект фокуса, циркового представления, что вот такая маленькая, а вот – надо же…

ГОРАЛИК. Я все время думаю о том, как близко все, что ты рассказываешь, к миру детского профессионального спорта.

БАРСКОВА. Я об этом, как ты можешь себе представить, много думала. У меня есть какой-то текст, который, кстати, когда меня попросила Варя Бабицкая почитать что-нибудь для Openspace, я выбрала там такой стишок про то что «страдание выше этики», и там появляются три литературных персонажа, которые, как мне кажется, сыграли главную формирующую роль в моей жизни, и один из них – это Вячеслав Абрамович Лейкин, который «и тот, кто детскому тщеславию внушал прожорливость удавью». С одной стороны, это ощущение своего какого-то успеха и того, что ты как бы состоялся, но с другой стороны, что это может рассыпаться в любой момент, что ты завтра просыпаешься и не пишешь, и не понимаешь, уже не знаешь – кто ты. И это вероятно тоже каким-то образом повлияло. Детство – это какой-то такой волшебный стеклянный шар, внутри которого был и Питер, и в частности какое-то такое сильное воспоминание: родители все время смотрели, каждые выходные мы смотрели слайды из Бирмы, там, где мама очень много фотографировала и путешествовала. Мама, как это было сказано, была бесстрашная и путешествовала там, где не очень было можно, и много-много фотографировала в монастырях буддийских, и потом для нее это стало каким-то раем ушедшим и потерянным, который сменился какой-то блеклостью советской. Все время вот эта стена в цветочек – обои советские, Ленинград какого-то унылого 1982 года и настенные золотые пагоды, что было совершенно непредставимо, но было какой-то их реальностью – такие платоновские пещеры. Было от родителей все время ощущение близости-дальности, расстояния. И вообще было такое же ощущение от мира, и стало достаточно рано понятно, что, чтобы завоевывать мир и постигать его, укрощать его, как выяснилось, мои стихи работали.

ГОРАЛИК. Школа – такой период, когда у многих начинают складываться первые крупные романтические истории.

БАРСКОВА. Мои запросы юношеские были совершенно из области Страны Желанной, как сказано в отличной книге «Мио, мой Мио», я как-то влюблялась мифологически, в области 13 лет у меня была мучительная страсть к вырезанной откуда-то тайно фотографии – Михаила Николаевича Барышникова. Я тогда такие удивительные тексты писала, натурфилософские – например, о летнем дожде, называлось это «Барышников», а о зимнем дожде – «Бродский». И отношения с этим пантеоном были крайне интенсивные, как бывает во сне.

Да, и еще было детское великое чувство к Высоцкому, всепоглощающее, лет в десять. Главное, все эти детские страсти с возрастом не истаяли, как-то оказались переработаны сознанием. Потом лет в 16–17 начались более возможные возможности, но по большому счету, истории, которые сыграли важную роль, они как-то немножечко не очень отличались. Это были невозможные истории не в смысле, что они были нереализованные, многие из них были даже весьма реализованы, но там был какой-то очень важный компонент невозможности. И одна история, которую я готова как-то рассказать здесь, потому что без нее нет так называемой моей траектории жизненной. Когда мне было 19 лет, у меня была уже какая-то симпатичная жизнь с одним замечательным человеком, который и остался таковым вполне, и даже как-то это было на что-то похоже настоящее. У него были чудесные родители, которые были ко мне добры-добры-добры, и все это было как-то очень по-человечески.

И я тут «вдруг» встречаю человека, заезжего молодца, у памятника Екатерине перед Александринкой… который оказывается стрелочником в прямом смысле этого слова, на которого можно много что свалить, потому что он много переводит – стрелки в моей жизни, моей судьбе по большому счету. Это литературный критик, поэт и журналист, и он оказывается проездом в Питере. А до этого, будучи там, где он жил в тот момент, в Париже, он пишет обо мне статью, об одной из ранних моих книг. И он оказывается в Питере и решается встретиться с юным дарованием, и какой-то закручивается сюжет тут же. И хотя он, с одной стороны, вся классика жанра, мне никогда ни в одну секунду не принадлежал, никогда ничего не обещал, но при этом он обещал мне целый мир одним фактом своего существования, как водится, – какой-то другой мир. Но, поскольку он был существо такое своеобразное, то все это было очень больно и очень нелепо, но полная катастрофа жизненных и душевных удобств, которые к тому моменту были мной как-то устроены, все эти вещи были сломаны, для того чтобы разобраться с этой новой прекрасной катастрофой, которой был он. А потом выяснилось, что нужно аккуратней быть и аккуратней обращаться со словом «катастрофа», потому что катастрофа-таки случилась потом – мой спутник погиб в Питере – под машиной на Невском натурально в белую ночь. Случайно он погиб или не случайно, я не знаю, был он молод, он был младше, чем я сейчас.

И это был рубеж, это был конец цикла, это было очень сильное ощущение, что оставаться в этом городе, искать каких-то новых ресурсов у этого города у меня не было сил. Меня вышвырнуло этой историей из той моей жизни, из города моего. И когда начали складываться какие-то странные, хитрые, словно нарочно придуманные обстоятельства после этого, я поняла, что мне пришло время уезжать. Мне пришло время бежать из своего города, от всего того, кем я была вот в этой ситуации.

ГОРАЛИК. Какой это год?

БАРСКОВА. 1998-й. Я оказалась в Штатах.

ГОРАЛИК. Не хочется упускать кусок про поступление в университет и выбор места учебы.

БАРСКОВА. Не было выбора никакого, меня поступили. Родители были связаны с университетом, на классике учился Сева Зельченко, надо было меня куда-то пристраивать, и это было все очень странно, потому что никакого классика из меня не получилось даже приблизительно, я не могла этим заниматься, потому что оно было совершенно для меня мертвое, я не могла к этому пристроиться никаким образом. При этом там были яркие, пленительные, интересные люди, которые мне преподавали, мне было интересно с ними разговаривать, и им было занятно иногда со мной разговаривать, при том что они прекрасно понимали, что я им не ученик, просто мы дружили. А так это были пять лет какого-то блуждания, вот тогда начались дружбы со сверстниками наконец-то.

ГОРАЛИК. Эта среда уже была по-настоящему твоей?

БАРСКОВА. Да, это была моя среда. И что оказалось невероятно важным, я встретила близких людей своего возраста, с которыми до сих пор очень близка. Университетская набережная, снег, мгла, курение, чтения, разговоры – очень хорошая, здоровая, мне кажется, по качеству своему, юность. Вот такая была вполне симпатичная юность, пока не прервалась всей этой историей на ночном Невском. Я об этом иногда говорю, у меня какая-то неровная очень литературная поступь… У меня есть в 15–17 лет удивительные такие хитросплетения стишков, а потом есть провалы, а потом опять что-то возникает и опять проваливается, и становится скучно. В 15–17 лет, например, я писала очень странные тексты, которые до сих пор считаю живыми, именно они живы до сих пор, как живыми бывают какие-то растения. Ученый из меня в питерском университете не вышел, но я была счастлива, блуждая там, я становилась собой.

ГОРАЛИК. Это давало что-нибудь, кроме социальной среды?

БАРСКОВА. Мне – нет.

ГОРАЛИК. А диплом пришлось писать?

БАРСКОВА. Да.

ГОРАЛИК. Интересный был диплом?

БАРСКОВА. Как сейчас выяснилось, да. Я занималась Катуллом. И что самое интересное, что оказывается сейчас, 20 лет спустя, я вернулась к своему диплому, потому что сейчас я написала небольшую такую работу. Я писала тогда об очень странном тексте Катулла, где он размышляет о том, что такое дом. Это текст знаменитый о смерти брата. И вот сейчас я немножко занимаюсь проблемой того, как блокадники размышляли о том, что такое семья и дом в катастрофе. И я вдруг поняла, что тогда я пыталась думать о тех же примерно вещах. Для меня это было проблемой, для них это, возможно, не проблема, но мне в конце пятого курса впервые стало интересно, потому что мне разрешили заниматься не плюсквамперфектом, не частицами в греческом, а человеческими вопросами. Я вдруг написала этот диплом, про который моя профессор сказала: «Боже мой, Полина, это невероятно, мы все крайне удивлены, вы можете думать, а не только смеяться, курить и так далее, это очень даже странно».

ГОРАЛИК. Ты успела закончить институт до отъезда. После института тебя распределяли?

БАРСКОВА. Нет, через месяц я уехала в Штаты.

ГОРАЛИК. Давай поговорим про 1990-е. Параллельно с институтом у тебя были какие-то свои питерские 1990-е? Что-то из этого периода имело потом значение?

БАРСКОВА. Да, на самом деле, да, конечно, имеет. Мне среди прочего вот это самое мое вундеркиндское детство… там еще были моменты, у меня там возникли встречи с невероятными людьми. Я в детстве была знакома, в очень ранней юности с Шварц, с Кривулиным, с Ждановым, с Айги, и с ними у меня были разной степени замечательные моменты. У меня был такой момент дружбы с не вполне, возможно, «модным», но от этого он меня не менее пленял, такой есть поэт в Питере Алексей Пурин, он один из наиболее интересных квирных поэтов, пишущих по-русски, на мой взгляд. Я общалась с Ольгой Бешенковской, я много с кем общалась, они меня все считали на равных, за свою. Потом познакомилась с Сашей Скиданом, лет в 15–16, и вот это общение с ними: ты выходишь всегда в какую-то тьму, в 8 часов вечера, всегда снег, всегда коричневое небо, как водится, с какой-нибудь ужасной цигаркой у тебя в кармашке, потрескивают цигарки в этой коробочке мягкой. И ты идешь с кем-нибудь разговаривать, или с друзьями, или вот с этими взрослыми. Жили не просто бедно, жили за гранью размышлений об этой реальности. Когда папа умер, мы жили своеобразно, в том смысле, что все свою юность я проходила в пальто аж своего дедушки, отца отца, оно было военного очень странного вида. Возможно, это был бушлат. Но как-то в те поры это воспринималось естественно. Потом я оказалась в кругу людей питерских, которые связаны были с миром Хвостенко-Волохонского, – друзья, художники, искусствоведы, в частности, вот там я очень много времени проводила. И вот это мои 1990-е, ну никогда не голодноватые – тарелка супа была всегда, – но в этом смысле совершенно не материальные, холодноватые. Помню как-то, какая-то классическая была ситуация, что я стояла в каком-то совсем уж 1991 году, мама послала в очередь за хлебом, мне написали номер на руке, а я ушла на свидание, очень удачно его проделала, часа на четыре я ушла, вернулась, и вот как раз настало время, когда привезли хлеб. Вот это помню, но поскольку была крайне воодушевлена свиданием, то как-то это воспринималось… спокойно. Ну хлеб… Более не социоэкономический отъезд, чем мой, мне кажется, надо поискать. Он был вот такой побег – от себя, от тени, желание движения.

ГОРАЛИК. Про механику отъезда. В тот момент уже было легко уехать из Питера в Штаты?

БАРСКОВА. Мне очень помог один добрый и легкий на подъем человек. Я как раз сегодня с моим другом-переводчиком Давидом Стромбергом здесь на эту тему говорила, что у меня есть целая теория ангелов, как они действуют на нас эти ангелы, пойди их пойми. Потому что тот человек, который погиб на Невском, он тоже в каком-то смысле был ангел, был ниоткуда и в никуда. Появился, все изменил, изменил представления о вещах, изменил жизнь и исчез. Так же тот человек, который мне помогал уезжать в Штаты, он появился в жизни на очень ограниченное количество времени, он помог мне оказаться в Калифорнии с визой на месяц. Я уезжала по формату «бежать, куда глаза глядят». И я оказалась в Калифорнии, при том что я была нормальная девочка такая питерская, то есть я ничего вообще, кроме слов, не умела. У меня достаточно быстро появилось ощущение второй жизни, новой жизни, второго какого-то начала, и я тут же устроилась ухаживать за инвалидами, за наличность, надо было вставать в 5 утра, а ночью я была официанткой, когда мама узнала об этом в Питере, это был для нее ужас, смешанный с крайним удивлением. А в промежутках между уходом за инвалидами и ночными сменами было какое-то время, мне предложили сесть на автобус и проехать в городок Беркли, где была русская литература в университете, и поговорить с этими людьми. Опять же, как водится, я стала разговаривать с этими людьми, некоторые из них были уже обо мне наслышаны, каким-то образом, и в какой-то момент, когда надо было решать, возвращаться или не возвращаться, они сказали, не хочешь ли ты попробовать свои документы подать на кафедру в аспирантуру. Это не было глобальным решением, это скорее было как шахматный ход, я совершенно не могла поверить, что меня возьмут. Но по ряду невозможных опять же обстоятельств, а там дело было не в том, что тебя берут, там надо было деньги найти, чтобы стипендию оплатить, потому что стипендия огромная, а у меня не было ни копейки вообще… Кто-то должен был целиком заплатить за эту аспирантуру. И в тот год, в комитете по выдаче стипендий сидел такой невероятно важный американский музыковед Ричард Тарускин и ужасно скучал. Можно себе представить: там поступают какие-то математики, биологи, и все это не имеет к тебе никакого отношения. И вдруг он увидел, что поступает русская девочка-поэт. И он сказал: «Ну давайте дадим русской девочке-поэту стипендию». И вот я получила звонок, что я могу учиться в Беркли. И это смешно может показаться, что я в Беркли училась русской литературе. Приехать в Беркли, чтобы учиться русской литературе из Питера, из моего мира, это было немножко смешно. Но выяснилось, что это не так уж смешно, потому что в Беркли преподают Паперно и Матич и Живов, а из американцев там преподавал и преподает человек, который оказал на меня огромное влияние, это ученый по имени Эрик Найман, набоковед и платоновед. И вдруг вместо этого плюсквамперфекта со мной стали говорить о Бахтине, Лукаче, Фуко, Лакане, вдруг начался мир humanities