Читать онлайн Время Березовского бесплатно

Художественное оформление и макет Андрея Бондаренко

© П. Авен, 2018

© А. Бондаренко, художественное оформление, макет, 2018

© ООО “Издательство Аст”, 2018

Издательство CORPUS ®

Предисловие[1]

Искушение – вечная, важнейшая тема мировой литературы и философии. Искушение нарушить запреты; наплевать на правила; начать жизнь по-другому, точно не так, как вчера. С первых глав Нового Завета и по сию пору – кто только об этом не писал. Трудно что-то добавить. Я лишь позволю себе заметить, что бывают особые времена, когда искушение “зажить по-другому” просто разливается в воздухе, сочится из всех щелей, перекрашивает и переозвучивает окружающий мир и, заполняя мысли и чувства, провоцирует на поступки, недавно еще немыслимые. В такие периоды (золотая лихорадка в Америке или “окаянные дни” у нас) устои жизни внезапно разваливаются и, говоря словами Бродского, “убогие мерила” данности отказываются служить

90-е годы в России были таким временем. Казавшееся недосягаемым стало возможным: деньги, путешествия, книги. Еще вчера все получали почти одинаковую зарплату, а за хранение долларов давали 10 лет; выехать в Польшу можно было только с разрешения райкома; важнейшие книги доставались только через самиздат. А сегодня…

Новые, огромные возможности – новые, немыслимые призы. Главные из которых, как обычно, – богатство и власть. Которые к тому же слились воедино.

И огромное искушение быстро стать богатым и сильным. Для тех, кто вчера об этом не мог и мечтать. Любой ценой.

Для многих Борис Березовский стал символом такого искушения – и потому символом эпохи 90-х. Мне иногда казалось, что он специально заставляет окружающих поверить, что “все позволено”, правил нет и следовать обычным представлениям о правильном и возможном – глупо и неэффективно. И нет слова “нельзя”.

Нельзя заработать миллиарды долларов, не построив никакого бизнеса? Залоговые аукционы уверенно продемонстрировали, что можно. (Мы в “Альфе” до конца не верили, что они состоятся.)

Нельзя паре-тройке бизнесменов вызывать на ковер министра финансов и отчитывать его, как мальчишку? Увы, покойный Александр Яковлевич Лившиц приходил и отчитывался. (А потом оправдывался передо мной по телефону, ссылаясь на “обстоятельства” и давление Березовского.)

Нельзя, будучи глубоко женатым государственным служащим, ездить в официальные командировки с 18-летними девушками и усаживать их за столом с лидерами сопредельных государств? А почему бы и нет. (В этом случае окружающие коллеги скорее восхищались, чем осуждали.)

Ну и так далее…

В 1990-х почти весь крупный бизнес играл в отношении представителей власти роль змея-искусителя. Соблазнял обычно не банальными взятками (во всяком случае, сначала), а образом жизни – приглашая жен и детей на яхты и виллы, предоставляя частные самолеты, организуя досуг. В этом смысле Борис был одним из лидеров – кто только бесплатно и регулярно не столовался в клубе ЛогоВАЗа, причем деятели культуры не отставали в этом от госчиновников.

Именно потому, что, на мой взгляд, 1990-е – годы искушения, а Березовский – этого искушения символ, мне показалось, что разговор о 90-х разумно вести, вспоминая Бориса. Поняв (хотя бы немного) Березовского, причины его начальных успехов и позднейшей трагедии, можно, по-моему, многое понять и о времени. Которое меня интересует не меньше, чем личность Бориса.

Совместно с Анатолием Голубовским и Андреем Лошаком мы начали мультимедийный проект “Время Березовского”, в рамках которого я поговорил с десятками людей, хорошо знавших Бориса, – эти интервью должны, по замыслу, стать основой документального фильма и книги.

Наш проект точно не о том, “что такое хорошо и что такое плохо”.

Я много лет близко дружил с Березовским – очень давно. Был им, безусловно, очарован. Последние годы мы не здоровались: он обвинял меня в сотрудничестве с “кровавым режимом”. Мои собеседники относятся к нему очень по-разному. Но вот в чем согласны все как один: Борис заслуживает воспоминаний. Говорить о нем интересно. Яркий, бесстрашный, совсем не мелочный. Заплативший полную цену.

23 января 2016 года ему исполнилось бы 70 лет.

Введение

В юности меня несложно было очаровать. Это периодически удавалось и женщинам, и мужчинам. В женщин, точнее в девушек, – филфак, истфак, экономфак МГУ, мы вместе учились, – я банально влюблялся, и чары так же банально рассеивались через некоторое время близкого знакомства. Единственным исключением осталась моя жена.

Что до мужчин, то две разные причины подталкивали меня к новым дружбам. Первая состояла в ощущении, полностью исчезнувшем годам к 30, что где-то есть “другая жизнь”, “другие миры”, заполненные умными, необычными, яркими людьми. В этих мирах не решают по 100 задач в неделю (“Вторая школа”, старшие классы), не тратят бессмысленно время на политэкономию социализма (экономический факультет Московского университета), не обсуждают, сильно привирая, сокурсниц, лежа на койках в грязной казарме (военные сборы в городе Владимире). Там устраивают капустники, поют на джем-сейшнах, читают малоизвестные в то время стихи, от Гумилева до Бродского, обсуждают Кьеркегора.

Постепенно я понял, что “другие миры” как цельные конструкции не существуют. Можно смотреть кино, читать книжки и собирать картины, не общаясь с режиссерами, писателями или художниками, – такое общение мало что добавляет, а напротив, зачастую разочаровывает и отвращает от чтения или “смотрения”. Надо, одним словом, не стремиться в чужие миры, а строить свой, по возможности затягивая в него тех редких персонажей, которые действительно оказываются интересны и близки. А очаровываться человеком из-за его принадлежности “другому миру” – идиотизм.

Вторая причина возможного очарования была более разумна – личные качества человека. Качества, которые отсутствовали (в устраивающей меня степени) у меня и которыми я восхищался. В ранней юности это был интеллект и общий уровень культуры: попав из среды московской технической интеллигенции на кухню ведущих советских гуманитариев, я чувствовал себя собакой и, безусловно, был потрясен и очарован.

Могли меня очаровать и иные, значительно более простые человеческие качества и умения. Так, на первом курсе я всерьез попал под обаяние своего сверстника – плейбоя и болтуна московского разлива, поразившего меня наглой самоуверенностью, следствием которой была легкость знакомства с девушками на улице Горького. Сам я в первые послешкольные пару лет к девушкам на улице подходить не решался.

Однажды – правда, всего на месяц-другой – я был очарован парой богемных друзей-бездельников. Обладая комплексом отличника и гипертрофированным уровнем ответственности, практически не прогуливая лекции ради пивной, я был просто обезоружен легкостью отношения к жизни и умением ничего не делать. В этом мне поначалу виделись особая смелость и мудрость, тем более что ничегонеделанье сопровождалось многочасовыми рассуждениями о величии утонченного пофигизма и курением травки.

Уже позже, курсе на третьем, я на определенное время попал под обаяние известного городского фарцовщика. Меня привлекло отсутствующее у меня (воспитанного вполне ботанически) чувство “хозяина жизни” и умение “решать вопросы”, очень востребованное в Москве 70-х, где слово “купить” было практически выдавлено из словаря словом “достать”.

Впрочем, в абсолютном большинстве случаев позже или раньше наступало разочарование. Я не то чтобы начинал плохо относиться к тем, кем раньше восхищался. Нет. Они просто переставали меня восхищать, переставали казаться особенными.

Во-первых, я быстро учился. Уже в аспирантуре я самонадеянно считал себя не глупее своих знаменитых учителей и дискутировал с ними “на равных”. Проучившись пару лет в МГУ, я научился легко знакомиться с девушками и, более того, изумлялся тому, что совсем недавно боялся к ним подойти. Оказавшись неожиданно весьма адаптивным, я быстро разобрался в советской “экономике торга”, научившись доставать билеты в театр, будь то “Таганка” или “Современник”, выменивать нужные мне книги у памятника первопечатнику Федорову и без очереди ремонтировать отцовские “Жигули” на станции техобслуживания возле нашего дома.
Во-вторых, даже в молодости я был способен критически воспринимать окружающую действительность. Ближе знакомясь с очаровавшими меня персонажами, я обнаруживал в них отрицательные качества, зачастую полностью перекрывавшие те, которыми я восхищался. Да и сами эти качества в первооснове своей оказывались не совсем тем, чем виделись поначалу – пофигизм оборачивался ленью и равнодушием к близким; в “умении жить” чувствовалась прохиндейская скользкость. Одним словом, очарованию приходил конец.

Но не всегда. За мою уже достаточно длинную жизнь мне встретилось несколько человек, чье очарование я чувствую и сегодня. Их было не много – можно пересчитать по пальцам одной руки, – но они были (а частично и есть). Я с ними дружил и многое про них знаю и понимаю, в том числе – как бы сказать помягче… – не очень хорошее. И тем не менее, вспоминая каждого из них, чувствую, как некая “иррационально-сентиментальная” волна накатывает на меня, и хочется делиться нашими общими историями со всеми, кто готов их слушать, и даже пересматривать старые фотографии. Особенно фотографии с теми, кого уже нет в живых.

И первый из них – Борис Березовский.

* * *

Главное, что меня всегда привлекало в Борисе, – бесконечный уровень амбиций. В основе которого лежало глубокое, столь же бесконечное уважение к себе.

Летом 1988-го, после десятилетия нашей достаточно плотной дружбы, Борис пригласил в кооперативное кафе “Атриум” на Ленинском проспекте группу товарищей с предложением скинуться на создание совместной компании – будущего ЛогоВАЗа. Собралось человек семь или восемь. Все мы пытались заниматься каким-то бизнесом, в основном околонаучным, по хоздоговорам с государственными предприятиями. И все как-то сотрудничали с Березовским. Борис правильно понял, что разумно упорядочить наши разрозненные и бессистемные попытки заработать. Следовало создать структуру – с ясными правилами, бухгалтерией, юридической службой и т. д.

Я в тот момент уже собирался уезжать на работу в Австрию, так что мне Борино предложение по большому счету было неинтересно. К тому же в то время я больше думал не о бизнесе, а об экономике – как о науке, так и о практике реформ. Однако я спросил: “Боря, а какая все-таки конечная цель? Ради чего ты предлагаешь объединиться?” Его ответ меня поразил: “Цель – заработать по миллиарду долларов. Каждому”.

Излишне говорить, что у большинства собравшихся вряд ли было больше пары тысяч рублей на сберкнижке. Они копили и одалживали друг другу деньги если не до зарплаты, то на покупку любых товаров длительного пользования. Мы с женой копили на ее первую шубу – из опоссума. Не у всех был личный автомобиль, а сам Березовский делил машину на двоих с еще одним участником высокого собрания. Поэтому цифра в миллиард (долларов!) выглядела абсолютно, запредельно фантастической.

Удивительно, что примерно в то же время аналогичное обещание – “заработаем миллиарды” – давал Михаил Фридман одному из своих будущих партнеров.

Собственно, Березовского просто не интересовали мелкие цели. “Миллиард” возник с появлением возможности легально зарабатывать. А до этого была наука, и естественной целью было получение Нобелевской премии. Премию Ленинского комсомола он уже получил, получение Государственной и Ленинской не виделось достойным серьезного внимания. А вот Нобелевская… С написанным на листочке планом ее получения он однажды пришел ко мне домой. Как известно, Нобелевскую не дают математикам, а именно как бы математиком (об этом ниже) Борис и был. Поэтому он должен был найти ту науку, где математика, которой занималась его лаборатория, была бы эффективно применима. И выбирал он между биологией и экономикой. По поводу экономики он и пришел ко мне. При этом с моей помощью (я, конечно, не был его единственным собеседником) он хотел найти конкретную область, на которой стоит сосредоточиться. Сам план получения Нобелевской, включающий организацию цитирования его работ, пока несуществующих, обработку членов Нобелевского комитета, саму процедуру выдвижения и т. п., был им уже написан.

Собственно, стремление к практически недостижимым целям и было главной отличительной чертой Березовского, влекло к нему и за ним. Причем чем менее достижимой казалась цель, тем с большим рвением он к ней стремился. Новые препятствия не заставляли его опускать руки, а провоцировали дополнительный драйв. Для Бориса не существовало слова “нет”. “Невозможно” – слово не из словаря Березовского. Вспоминая известную песню Макаревича, можно сказать, что он точно не “прогибался под изменчивый мир”, у него просто не возникало такой мысли.

Это его и сгубило. Его последняя и главная цель была очевидна: управление страной Россией. Я часто рассказывал, как однажды, залечивая перелом позвоночника в лозаннском госпитале, Борис объяснял мне смысл слияния ЮКОСа и “Сибнефти”, которое они с Ходорковским затеяли году в 1998-м.

“Америкой, – объяснял мне Березовский, – на самом деле управляют семь или восемь семей, мы точно не знаем сколько. В основном, конечно, еврейских. Они собираются, я думаю, где-то раз в год и решают основные вопросы – кандидатура президента, ставки ФРС, вторжение в какой-нибудь Ирак. На самом деле решают именно они, а демократия – это разводка для лохов”. Потом он рассказал, что Америка большая и там всего хватает на семь или восемь семей, а Россия – маленькая и небогатая, поэтому они с Мишей решили рулить вдвоем (Ходорковского он, конечно, видел младшим партнером). Для этого и создается “ЮКОС—Сибнефть” – потенциально самая крупная компания России.

Я от обалдения задал идиотский вопрос: “А как же мы?” – “А вам – что останется”, – ответил Борис.

Это была его модель мира, которую, подозреваю, разделяет большинство россиян. Но в отличие от них Березовский не чувствовал сакральности российской власти, которую, не будучи на нее помазанным, просто нельзя захватить изнутри. Власти можно советовать, можно ей помогать и за ее счет обогащаться. Но стать самой властью абсолютно невозможно. Особенно безродным космополитам. Единственный способ захватить власть – уничтожить “старую” сакральность, устроив революцию, чем и занимался Борис все последние годы. Но исторических условий для революции не сложилось. А попытки залезть на занятый трон были обречены окончиться трагически. Можно стать “столбовою дворянкой”, невозможно (и гибельно даже пытаться) – “владычицей морскою”.

На непонимании этого факта сломали зубы и Березовский, и Гусинский, и Ходорковский. Мне кажется, в этом непонимании много еврейского. Если свобода – главная ценность, а Бог – возможный соперник, то как можно мириться с чертой оседлости, квотами в ВУЗы и тому подобными “нельзя”? Почему нельзя? Кто так решил? Несогласие десятков тысяч молодых евреев с несправедливыми ограничениями – очевидный (не главный, конечно) фактор революции 1917 года.

Увы, отметая одно “нельзя” за другим, наиболее амбициозные личности заходили туда, куда действительно было нельзя – как в смысле желаний, так и в смысле собственного поведения. Борис дважды говорил мне, что на самом деле президентом надо становиться самому. Но (проблеск рационального сознания!): “Мешает отчество. Был бы Александрович – стал бы точно. Про национальность никто бы и не вспомнил. А “Абрамович” уж слишком режет слух”.

Преодолевая общепринятые запреты, он всюду возил с собой девушек лет восемнадцати-двадцати, – будучи и исполнительным секретарем СНГ, и замсекретаря Совбеза. А почему нельзя? Даже если женат. Некоторые очень большие начальники рассказывали мне, что абсолютно балдели от такой наглости, попрания всех этикетов, и просто не знали, как реагировать. И восхищались, конечно, завидуя.

Амбиции подавляют страх. Борис был исключительно смелым человеком. Внешнее впечатление обманывало – согбенная спина, мелкие шажки, суетливые движения. В молодости он мог казаться испуганным и заискивающим. На самом деле он был не просто смелый, а лихой. Беспредельные и плохо просчитанные риски в бизнесе и политике, которые он брал – в том числе подвергая опасности собственную жизнь, – меня всегда поражали. Я к такому был не готов. Когда он гонял на снегоходе по льду Клязьминского водохранилища, охрана отставала – было страшно. Именно так он однажды ночью сломал позвоночник, случайно оставшись в живых, – въехал на полной скорости в относительно мягкий камыш, а не в дерево или гранитный парапет.

Роман Абрамович рассказывал мне, что однажды, в самом начале их с Борисом сотрудничества, он пришел к Березовскому за поддержкой. У них возникли проблемы с какими-то бандитами, ситуация стала опасной, и Роман задумался о серьезной охране, которой у него, в отличие от Бориса, не было. На разговор об опасности и просьбу помочь с усилением охраны Березовский прореагировал сухо: “Бизнес – это война. Тебя убили – значит, ты проиграл. Действуй так, чтобы не убили. И сам думай о своей охране, особенно не заморачиваясь”.

Сам он не заморачивался, особенно после покушения. Отступить из-за страха было для него абсолютно невозможно. Наоборот, страх надо было преодолевать, и – вперед.

Эта смелость наряду с неограниченными амбициями, безусловно, привлекала. Делала его лидером. Плюс к этому – исключительный дар убеждения.

* * *

Змею-искусителю дар убеждения абсолютно необходим. У Бориса он был, и пользовался он им постоянно. И так же постоянно хвастался.

Помню, как однажды группе “олигархов” надо было добиться чего-то от тогдашнего председателя Центрального банка Сергея Дубинина. Было известно, что у Березовского с ним крайне плохие отношения (это, впрочем, естественно – они совсем разные).

Тем не менее именно Борис вызвался съездить в ЦБ и “решить вопрос” в интересах собравшихся в клубе ЛогоВАЗа бизнесменов. Кто-то удивился: “У тебя же с Дубининым совсем плохо”. Березовский усмехнулся: “На человека масштаба Дубинина мне надо 40 минут”.

Борис съездил в ЦБ и действительно очень быстро все решил. А на мой вопрос, почему у него раньше было с Дубининым “плохо”, ответил, улыбнувшись: “Раньше он не был мне нужен”.

Дар быстрого убеждения стал причиной того, что Березовский оказался одним из очень немногих людей, кто серьезно помог мне в жизни.

В 1988 году я должен был уехать в Австрию заниматься наукой в Международном институте прикладного системного анализа. С огромными усилиями подписав контракт – у Академии наук СССР было в институте одно место экономиста, но кого брать, решали не в Москве, а в Вене, и не наши, а тамошние ученые, – я неожиданно не получил разрешения на выезд, так называемое “решение” ЦК КПСС. Причины не назывались, но было и так понятно: во-первых, я не был членом партии (а это важнейшее условие разрешения на длительную загранкомандировку) и, во-вторых, этнически – по маме – не вполне соответствовал идеалу советского ученого.

Ввиду отказа на мое место оформили другого молодого ученого, тоже подписавшего контракт с институтом. Но пока он проходил процедуры согласования и получал свое “решение”, Советский Союз слабел и слабел, правила смягчались, и с помощью друзей через год я тоже выбил разрешение на выезд. Думаю, отъезд на работу в Австрию был самой сложной операцией моей жизни, точно сложнее, чем преодоление вместе с Альфа-банком кризисов 1998 или 2009 годов.

Словом, возникла коллизия: два человека с контрактами на одно рабочее место. Окончательное решение должен был принять куратор экономических исследований института со стороны советской Академии наук. Когда я начинал оформляться, им был мой учитель покойный академик Станислав Сергеевич Шаталин. Но за год ситуация поменялась, и куратором стал молодой профессор Алексей Юрьевич Шевяков, сегодня, увы, тоже покойный.

Мой конкурент, подписавший контракт, был его сотрудником. Поэтому было ясно, что мои шансы уехать близились к нулю.

Я сидел дома и грустил, когда ко мне зашел Березовский. “Всё решим”, – сказал он немедленно, услышав мои причитания. “Как фамилия этого профессора? Шевяков? Познакомлюсь и всё решу. В конце концов, он такой же, как я, молодой доктор – договоримся. Дай две недели”. Конечно же, я не поверил.

Через пару недель ко мне вновь заявился Борис. “Я на днях познакомился с Шевяковым. Сразу ничего не сказал, но теперь давай вдвоем съездим к нему на работу и всё решим”. Я ответил, что это абсолютно невозможно. Длительная командировка – слишком большой приз. Вот так, сходу, поменять одного (своего!) кандидата на другого (меня, которого он в глаза не видел) – так не бывает.

Но мы поехали. Стоял жаркий июль 1988 года. Мы обнаружили Алексея Юрьевича в Президиуме Академии наук на Ленинском проспекте. Борис усадил меня на лавку напротив входа в здание, а сам зашел внутрь. Мне наказал не двигаться.

Минут через 20 Березовский и Шевяков вышли вдвоем. Остановились, оживленно беседуя, причем больше говорил, конечно, Борис. Потом он повернулся ко мне и попросил подойти. Я подошел. “Вот, – сказал Березовский, – это Петр. Все ясно?” Шевяков внимательно посмотрел на меня. “Всё. Договорились. Пока”. Мы попрощались. “Едешь в Австрию”, – сообщил мне Борис. И оказался прав.

Потом я долго пытал их обоих: “Что сказал Березовский?”

Шевяков сознался спустя несколько лет: “Очень просто. Во-первых, я слышал, что Борис – деловой человек и ему можно доверять. Во-вторых, он задал очень правильные вопросы: “Зачем тебе нужен в Австрии именно свой человек? Ты чего от него ждешь?” Борис сам и ответил: “Тебе нужны совместные с ним статьи на Западе. Приглашение на конференции. Связи. Ну и “бытовка” – джинсы детям, подарки жене. Посмотри на Петра – он все это сделает лучше, чем твой, как там его… Я гарантирую”. И Шевяков поверил.

* * *

Дар убеждения – важнейшая составляющая таланта вести за собой. В основе того и другого – неколебимая уверенность в себе. Хотя бы и внешняя. Станислав Белковский, друживший с Березовским в начале 2000-х, рассказывал мне, что периодически у Бориса возникали приступы страха, неуверенности, депрессии. Что задолго до 2013-го он заговаривал о самоубийстве. Об этом же, о панических атаках, говорила мне и Галя – вторая жена Бориса. Для меня, как и для таких старых друзей Бориса, как Леонид Богуславский, это стало неожиданностью: при нас он никогда не позволял себе выглядеть слабым.

Поэтому и мог вести за собой, “поднимать на бой” в ситуациях, казавшихся почти безнадежными. В 1996-м, сыграв огромную роль в мобилизации проельцинских олигархов и дальнейшей победе Ельцина на выборах. В 1999-м, придумав “Единую Россию” и вырвав из рук Лужкова и Примакова казавшийся неизбежным выигрыш в парламентской гонке. Березовский не участвовал в выборах Путина. Но без победы проельцинских сил на думских выборах 1999-го у нас точно был бы другой президент.

Эти победы способствовали созданию мифа о всемогущем Березовском – мифа, который он сам во многом и поддерживал. Победителю начинают верить, даже если планы будущих побед выглядят неубедительно: “Раньше ведь удавалось. Может, он что-то знает и чувствует, невнятное нам?” Тем более что планы Бориса всегда были грандиозны. Если тебе обещают миллиард, невольно думаешь: “Миллиард – не миллиард, но, может, миллионов 10 действительно заработаю?” Наглядный урок эффективного искушения.

Березовский не был ленив, он был способен не только придумывать, но и делать. Анатолий Чубайс рассказывал, как Борис пришел к нему в 1996 году с идеей разыграть на выборах “карту Лебедя”. Популярный генерал, по замыслу, должен был в первом туре отобрать голоса у коммунистов, а потом, во втором, “передать” своих избирателей Ельцину. Чубайсу идея понравилась, и он попросил Березовского переговорить с Лебедем. “Да я уже ночью к нему слетал и договорился”, – ответил тот.

Ему было не лень и поддерживать необходимые личные отношения, “дружить”. Ужинать, ходить в баню, летать отдыхать. Однажды мы договорились вечером встретиться на даче нашего общего товарища. Я приехал часов в десять, а Борис появился около двух ночи – с кем-то ужинал. Я дождался его, но почти сразу же засобирался спать – надо было в восемь утра уезжать на работу. Березовский уговаривал меня посидеть еще, а когда понял, что я все-таки ухожу, сказал: “Я тебя провожу утром”.

В восемь утра я спросил мажордома: “А когда улеглись Березовский с хозяином?” – “Выпивали до пяти утра”. В этот момент я услышал шаги – Борис спускался провожать меня. На улице шел проливной дождь, от дома до машины надо было пройти метров сорок, и Березовский, в махровом халате и с большим зонтом над нашими головами, проводил меня до автомобиля, несмотря на уговоры не мокнуть и идти досыпать. До сих пор не вполне понимаю, был это дружеский порыв или глубоко усвоенный поведенческий навык. Примитивного расчета быть не могло – Борису от меня ничего не было нужно.

* * *

Безусловно, некоторые качества Березовского были для меня неприемлемы. Первый раз меня серьезно садануло его патологическое равнодушие к чужому горю.

Владимир Воронов рассказывал, как истово Борис помогал, когда потребовалась медицинская помощь его брату, как все скрупулезно организовывал. Об этом же говорил и Юлий Дубов. Действительно, когда нужны были действия, Борис, как настоящий лидер, всегда был готов помочь и эффективно помогал.

Но сопереживать при этом не мог. Действия – да, чувства – не очень. Он не переживал за себя, не хотел переживать за своих близких, вообще бежал от депрессивных эмоций. Очень не любил посещать похороны и больных друзей.

В далеком 1987-м в нашей семье случилась трагедия. У моей жены уже в роддоме из-за ошибки врачей погиб неродившийся ребенок.

Я был совершенно убит. Жена чуть не умерла, дома меня окружали ненужные детские вещи (вообще-то, согласно поверьям, их не следовало покупать “до того”). Борис был полностью в курсе дела: заведующая отделением, где должна была рожать Лена, училась с ним в одном классе. Собственно, он сам туда мою жену и устроил.

Березовский пришел ко мне домой. Ритуально что-то сказал – типа “жалко”. А потом достал план нашего совместного с АвтоВАЗом бизнеса и предложил обсудить. Я был не в состоянии – потеря ребенка была первой серьезной трагедией в моей жизни. Он поразился совершенно искренне: “Ты что? Ребенок уже умер. Это прошлое. Пошли вперед!”

И это не была попытка меня успокоить. Борис действительно так чувствовал. Прошлого не существовало. Рефлексия отсутствовала. Много лет спустя я дал ему книгу Дубова “Большая пайка”, которая повествует о нем, о Борисе. Почему-то Юлик не успел подарить ему экземпляр. Березовский прочитал, позвонил мне и сказал: “Очень интересно. Ведь я ничего не помню”.

Подобная эмоциональная глухота не то чтобы развивалась с годами – просто с ростом социального статуса Борису было легче позволять себе не демонстрировать ритуальное сочувствие, а его равнодушие многих задевало и отвращало.

Вторым переломным эпизодом в моем к Борису отношении стала, как нередко бывает в России, история с дележом прибыли. Единственный раз мы с ним сделали совместную сделку. Я ее придумал и организовал, но для начала нужны были деньги. У меня их в 1993 году не было вовсе. Березовский все профинансировал, а прибыль, которую официально получил ЛогоВАЗ, мы должны были поделить пополам. Мне причиталось 5 миллионов долларов – огромные деньги. Несколько лет я не мог их получить со своего близкого друга. Борис говорил: “Да, должны. Но пока нету. А то, что заработали, увы, потратили на другое”. И добавлял свою знаменитую фразу: “Деньги были, деньги будут. Сейчас денег нет”.

Я все-таки получил свое с помощью Михаила Фридмана и Бадри Патаркацишвили. Но очень многим Борис так и остался должен. Например, Михаилу Денисову – ближайшему другу юности. Михаил подробно рассказывает об этом в беседе со мной.

Для меня такое легкое отношение к своим долгам неприемлемо. А кто-то прощал, будучи, возможно, готовым к подобной необязательности изначально. В наших разговорах Александр Гольдфарб и Юрий Фельштинский отмечали, что всегда философски относились к Бориным обещаниям.

И еще меня ужасно раздражала его непоследовательность. Однажды, в январе 2000-го, мы играли в бильярд у меня на даче. Березовский считал, что жизнь удалась. Путин только что стал и. о. президента, денег достаточно, угроз не видно, можно расслабиться. Но, зная его, я понимал, что Борису необходима кипучая деятельность. Я спросил: “А что ты теперь, после выборов Путина, будешь делать? Нужно ведь что-то новое”. “Хороший вопрос, – ответил Березовский. – Я действительно искал и нашел дело на ближайшие 10–20 лет. Главное для себя. Называется Карачаево-Черкесия”.

И он изложил план превращения Карачаево-Черкесии в Сингапур (пусть и без океана) или Дубай. Подробный, включавший в себя построение в центре Черкесска мечети, православного собора и синагоги и тому подобные начинания.

Через пару месяцев мы снова играли у меня в бильярд, и я спросил: “Как главное дело твоей жизни? Карачаево-Черкесия?” – “Ерунда, – ответил Борис. – Неинтересно”.

Году в 1996–1997-м Борис позвонил и попросил встретиться, чтобы, как он сказал, прояснить один вопрос. Мы встретились, и он спросил: “Вы меня познакомили с Ромой. Слушай, а чем он все-таки занимается? Что он вообще за человек?” К этому моменту они с Абрамовичем уже полтора или два года плотно занимались проектом “Сибнефть”… Не могу придумать название качеству, провоцирующему подобные вопросы в подобных обстоятельствах.

* * *

Для очень многих Борис Березовский стал символом эпохи 90-х. Эпохи, начавшейся с горбачевской перестройки и закончившейся то ли отставкой Ельцина, то ли арестом Ходорковского в 2003-м. Для истории это, конечно, будет эпоха не Березовского, а Горбачева—Ельцина, которые, несмотря на свой прижизненный антагонизм, останутся в ней братьями-близнецами, сокрушившими советскую власть.

И все-таки, вспоминая 90-е, очень часто вспоминают именно Бориса. Почему? Почему именно он для многих стал олицетворением того времени – времени становления второго российского капитализма?

Собственно, этот вопрос я и обсуждал с парой десятков людей, хорошо знавших Березовского в разные периоды его жизни. Я подумал, что, пытаясь установить связь между временем и судьбой человека, это время олицетворившего, можно об этом времени что-то понять. Именно о времени, суть которого постичь, конечно, намного труднее, чем характер любого конкретного человека. Даже такого необычного, как Борис.

У каждого из моих собеседников была собственная версия ответа на вопрос, почему именно Борис стал символом эпохи. Не стану их пересказывать. Надеюсь, наши беседы, опубликованные в этой книге, будет интересно читать. Замечу лишь, что, на мой взгляд, одна из причин – редкая многогранность Березовского. Он казался своим и понятным и бизнесменам, и народным артистам, и криминальным авторитетам, и политикам. Человек узкий, непротиворечивый, простой не может отразить время, особенно странное время перемен.

И еще: история жизни человека не может быть большой без трагедии. У Бориса она случилась. Мне кажется, что без по-настоящему трагического финала судьба Березовского могла бы выглядеть как не очень смешной водевиль.

А так, как отмечали многие мои собеседники, – настоящий герой Шекспира. Шекспировские страсти. И история жизни вполне шекспировская. Как верно написал мне в письме Евгений Водолазкин: “Я знаю людей великих страстей, чье формирование происходило не в том месте и не в то время. Это их не то чтобы уничтожило – скорее свело их энергетическое поле к размеру какой-нибудь лаборатории или научного отдела… Такая себе, если уж мы вспомнили о Шекспире, Леди Макбет Мценского уезда: страсти настоящие, а площадь распространения невелика. Таким ведь мог стать и Березовский, родись он в других обстоятельствах. Но он родился очень точно”.

Именно шекспировский масштаб и трагедия жизни Бориса останавливают меня от того, чтобы его судить. Углубляться в то, что хорошо, что плохо.

Березовский был большим человеком. Вполне себе аморальным. Однако – больших целей, амбиций, сил. Большого мужества и самоуважения. В этом масштабе – главный секрет его обаяния.

Ему понравилось бы, что я пишу о нем книгу. Разговариваю с теми, кто его знал. И не важно, что они говорят. Главное, что помнят.

Благодарности

Изначально я собирался писать только книгу о Березовском и 90-х. Собственно ту, которую вы открыли. Однако мой партнер Михаил Фридман сообщил мне, что книги уже почти никто не читает, и если я хочу серьезно расширить аудиторию, прежде всего за счет молодежи, то надо делать мультимедийный проект – с кино, интернетом и т. п. Я согласился.

Все беседы, составившие основу этой книги, мы записывали на камеру. Я ничего не понимаю в мультимедийных проектах, почти ничего – в кино. Ответственность за всю эту историю взял на себя продюсер проекта – Анатолий Голубовский. Именно он координировал всю работу, организовывал запись и расшифровку интервью. Его заслуги – если что интересное получилось – трудно переоценить.

А за фильм непосредственно отвечал Андрей Лошак. И оба они – Толя и Андрей – много помогали мне в моих беседах с гостями, в том числе временами придумывая неожиданные вопросы. Спасибо обоим.

Как всякий редко пишущий человек с претензиями на наличие литературных способностей, я крайне болезненно отношусь к редактированию своих текстов, обычно ничего не даю исправлять. Но редакция интервью, сделанная Алексеем Алексенко – редактором этой книги, – меня попросту восхитила. Читая отредактированные им расшифрованные тексты бесед, я практически ничего не рвался менять, отдавая себе отчет, что лучше не напишу. Спасибо!

Хочу также поблагодарить Илью Мильштейна, который стал одним из первых читателей и сделал много ценных замечаний.

Андрей Мартынов взял на себя сверку фактов, дат и имен, а также составил именной указатель.

Павел Куколев и Александра Астахова оказали огромную помощь в отборе иллюстраций и переговорах с правообладателями.

Аллу Хемлин не могу не поблагодарить за тщательную профессиональную редактуру и въедливое внимание к деталям.

Я очень признателен художнику Андрею Бондаренко, тщательно продумавшему визуальное оформление книги и предложившему проект обложки, с которым я без колебаний согласился.

Варвара Горностаева, главный редактор издательства Corpus, взяла работу над книгой под личный контроль и координировала работу всех вовлеченных лиц.

Особо хочу отметить замечательного фотографа Сашу Гусова, великодушно подарившего мне несколько блестящих фотографий Бориса Березовского, сделанных им во время совместных поездок.

Конечно, спасибо моему ассистенту Виктории Шаталовой, терпеливо разбиравшей мой чудовищный почерк и печатавшей мои собственные вводные главки, а также вносившей мою правку в тексты бесед.

Спасибо моей многолетней помощнице Ольге Дубовой, более 20 лет самоотверженно организующей мою работу, в том числе над этой книгой.

И, наконец, спасибо всем моим собеседникам, всем согласившимся встретиться и вспоминать. Вспоминать Бориса Березовского и 90-е – самые интересные годы нашей жизни.

Часть первая

Каждое следующее десятилетие вытекает из предыдущего и определяется им. В истории это бесконечный процесс. Но в жизни человека всего несколько десятилетий. Я хорошо понимаю, что горбачевская перестройка выросла из застоя 1970-х и оттепели 1960-х, но хуже чувствую, как предыдущие десятилетия предопределили эту самую оттепель. Подобная ограниченность взгляда подталкивает историков искать причины сегодняшнего состояния в относительно недавнем прошлом: сегодня стало модно объяснять наше нынешнее состояние открытием Самотлора и динамикой цен на нефть в последние десятилетия, хотя на самом деле все у нас тянется с Ивана Калиты и Петра Первого.

Так или иначе, “Средние века я помню плохо”. И мне действительно интересно обнаруживать черты современности в том времени, которое я застал, – в позднем Советском Союзе. На мой взгляд, внимательное изучение позднесоветской жизни очень многое может объяснить в днях сегодняшних.

Сейчас принято рассуждать о падении общественной морали, о том, что в отличие от СССР с вполне четкими правилами дозволенного сегодня “позволено все”. В целом это, видимо, верно. Но должен сказать, что атмосфера в некоторых частных организациях сегодня чище, чем, например, в академическом институте времен СССР.

Советская наука вообще представляла собой одну большую шарашку, особенно в институтах, работавших на войну. Бóльшая, чем в среднем по стране, пайка; бóльшая личная свобода (дозволялось пригласить Булата Окуджаву или Владимира Высоцкого спеть на закрытом концерте); больше информации о жизни за рубежом. Но при этом обычные для шарашки доносы, официальный антисемитизм при большом количестве ведущих ученых-евреев, невозможность для большинства не только вырваться за рубеж, но и просто контактировать с “вольняшками”-иностранцами. Развал советской науки в 90-х был вызван вовсе не реформами Гайдара, а именно тем, что стены “шарашки” рухнули и многие настоящие ученые смогли выбирать, где жить, и предпочли уехать.

Вообще академический институт – а именно его продуктом был Борис Березовский – представлял собой слепок общества, точно так же как и гаражный кооператив в чудесном фильме Рязанова[3]. Истоки сегодняшней коррупции вполне прослеживались и в той академической жизни. Человек, готовый на профсоюзном или партийном собрании нести чушь, осуждая Америку или даже своего товарища, ушедшего от жены или уезжающего в Израиль, спокойно отнесется и к взятке. Во всяком случае, легко ее даст. Двойная мораль есть двойная мораль. Толерантное отношение к стукачам – все знали, но здоровались, – снисходительность к бездельникам, непрямая связь карьеры с усидчивостью и талантом, уважение грубой силы (в лице замдиректора по режиму) – очень многое сегодня напоминает советский академический институт.

Борис был плохим математиком. Его ближайший сотрудник Саша Гнедин, усмехнувшись, сказал мне: “Синус от косинуса не отличал”. Сам не написал ни одной статьи – писали ребята, его молодые сотрудники, которые при этом до сих пор относятся к нему исключительно хорошо.

У них были честные отношения. Ребята занимались математикой, решали задачи. Борис в целом, на макроуровне определял тематику и обеспечивал условия для работы – защиту от дирекции, организацию публикаций, решение бытовых проблем. Он умел, в отличие от большинства завлабов, брать на работу евреев. Именно поэтому его лучшие сотрудники все сегодня за рубежом – в Германии, Америке, Израиле.

Березовский успел стать членкором Академии наук СССР. Стал бы и академиком – думаю, среди советских академиков не менее половины, как и он, были не собственно учеными, а “организаторами советской науки”, выполнявшими необходимую в советской системе функцию – обмена одних ресурсов на другие. А ресурсами в той “экономике торга” являлось все: научные результаты, путевки в дом отдыха, продвижение по службе и присвоение званий, редкие командировки за рубеж, квартальные премии.

Естественная черта такой “экономики торга” или “административного рынка” – “мягкие ограничения”. Бюджетные – денег нет, но иногда можно выбить; легальные – закон не позволяет, но можно слегка его обойти; нравственные – взятки давать плохо, но гаишнику нельзя не дать. Сегодняшняя наша жизнь – прямое следствие этих “мягких ограничений”.

* * *

Изначально я заинтересовал Бориса как сын своего отца, Олега Ивановича Авена, одного из старейшин Института проблем управления. Березовский любил общаться с начальством, с институтскими авторитетами. Приходя к нам домой, Борис всегда стремился обсудить с моим отцом институтскую жизнь.

Мама вспоминала, как в первый раз Борис не получил премию Ленинского комсомола – в последнем туре не хватило пары голосов – и пришел расстроенный ко мне. А потом на час уединился с отцом на кухне – советовался. И, конечно, получил эту премию на следующий год.

Для меня он был старшим товарищем, объяснявшим устройство мира и всегда готовым помочь. И, учитывая его огромные связи, постоянно помогавшим. В Бориной лаборатории одно время числилась моя жена (зарплату я ему возвращал), он же организовывал защиту ее кандидатской, когда мы жили в Вене. Березовский периодически давал мне заработать на разных хоздоговорах, и “Жигули” на АвтоВАЗе я, конечно, купил через него.

Одно время мы виделись чуть ли не каждый день. Он жил на углу Ленинского и Ломоносовского, я недалеко – на Вавилова. В соседнем со мной доме жила его мама. У нее в квартире Борис встречался со своей будущей второй женой, Галей. По дороге он заходил ко мне и этим оправдывал свое долгое отсутствие перед первой женой Ниной.

В то время я им, безусловно, восхищался, хотя свои статьи, в отличие от Бориса, писал сам. Он же, числясь научным редактором нашей с И. Мучником и А. Ослоном книжки “Функциональное шкалирование”, ее даже не открыл. Зато помог со сроками публикации.

Он уже тогда был не ученым, а бизнесменом и политиком. Однако первую часть книги о нем я все же назвал “Математик”. По формальному признаку.

Математик

1970–1980-е

Собеседники:

Леонид Богуславский

Юлий Дубов

Михаил Денисов

Виталий Гринберг

Владимир Борзенко

Александр Гнедин

Галина Бешарова

Хронология

1968 22-летний студент Московского лесотехнического института (факультет электроники и счетно-решающей техники) Борис Березовский женится на студентке Нине Коротковой.

1970-е – 1986 В результате целого ряда событий – решения всех арабских стран – членов ОПЕК, а также Египта и Сирии не поставлять нефть странам, поддержавшим Израиль в ходе войны Судного дня (1973), исламской революции в Иране (1979) и войны Ирана с Ираком, начавшейся в 1980-м, – мировые цены на нефть выросли с 1,8 до 36,8 доллара за баррель.

1971 У Березовского и Коротковой родилась дочь Елизавета.

1973 У Березовского и Коротковой родилась вторая дочь – Екатерина.

Березовский окончил механико-математический факультет МГУ.

Учеба в аспирантуре Института проблем управления АН СССР.

Березовский защитил диссертацию на соискание степени кандитата технических наук.

1974 13 февраля – высылка писателя Александра Солженицына из СССР.

1975 Березовский вступил в КПСС.

1978 Березовский получил премию Ленинского комсомола в области науки и техники.

1979 Умер отец Бориса Березовского – Абрам Маркович.

27 декабря – ввод советских войск в Афганистан.

Президент США Джеймс Картер объявляет о введении санкций против СССР – ограничении продаж зерна и экспорта продукции высоких технологий.

1980 22 января – академик Андрей Сахаров задержан по дороге на работу и выслан без суда в г. Горький (ныне Нижний Новгород).

19 июля – 3 августа – XXII летняя Олимпиада в Москве, подвергнутая бойкоту спортивными делегациями США и многих европейских стран.

1982 10 ноября – умер Леонид Брежнев. Генеральным секретарем ЦК КПСС становится Юрий Андропов.

1983 Березовский защитил диссертацию на соискание степени доктора технических наук.

1984 9 февраля – умер Юрий Андропов. Генеральным секретарем ЦК КПСС становится Константин Черненко.

1985 10 марта – умер Константин Черненко. Генеральным секретарем ЦК КПСС становится Михаил Горбачев.

23 апреля – на Пленуме ЦК КПСС Михаил Горбачев заявляет о программе реформ под лозунгом “ускорения социально-экономического развития страны”.

15 мая – на встрече Михаила Горбачева с партактивом Ленинграда впервые прозвучал лозунг перестройки.

1986 В результате наращивания нефтяного экспорта странами ОПЭК цены на нефть в течение года падают в три раза, достигнув 12 долларов за баррель.

25 февраля – 6 марта – XXVII съезд КПСС, на котором впервые прозвучал лозунг гласности.

26 апреля – авария на Чернобыльской АЭС.

19 ноября – принят закон “Об индивидуальной трудовой деятельности”.

23 декабря – академик Андрей Сахаров вернулся в Москву из ссылки.

1987 Березовский возглавил лабораторию системного проектирования в Институте проблем управления АН СССР.

13 января – подписан указ Президиума Верховного Совета СССР “О вопросах, связанных с созданием на территории СССР и деятельностью совместных предприятий, международных объединений и организаций с участием советских и иностранных организаций, фирм и органов управления”, на основании которого впоследствии была создана компания ЛогоВАЗ.

13 февраля – началась амнистия политзаключенных. К 15 июля освобождены 174 человека.

28 мая – на Васильевском спуске приземлился самолет, пилотируемый гражданином ФРГ Матиасом Рустом.

1988 26 мая – принят закон “О кооперации в СССР”, ставший основой для развития частного предпринимательства в стране.

Июнь – “поющая революция” в Эстонии: массовые выступления на Певческом поле в Таллине.

Август и сентябрь – антикоммунистические митинги “Демократического союза” Валерии Новодворской в Москве.

Октябрь – создание “Народного фронта” в Латвии.

Ноябрь-декабрь – армяно-азербайджанский конфликт приводит к массовым погромам.

1989 Зима – начало избирательной кампании по выборам Съезда народных депутатов СССР. Впервые происходило публичное обсуждение предвыборных программ (в том числе на теледебатах).

Март – выборы Съезда народных депутатов СССР – высшего органа власти страны, на которых избирателям впервые предоставлялся выбор между несколькими кандидатами.

26 апреля – зарегистрирована компания ЛогоВАЗ. В этот же день у Бориса Березовского и Галины Бешаровой родился первый ребенок – сын Артём.

25 мая – 9 июня – в Москве работает Первый съезд народных депутатов СССР.

Осень – в Москве введены талоны на сахар.

Леонид Богуславский

Декабрь 2013 года, Москва

Богуславский Леонид Борисович (род. 1951) – один из крупнейших в России инвесторов в интернет и информационные технологии, основатель международной инвестиционной компании ru-Net. Сын литератора Зои Богуславской и инженера Бориса Кагана, пасынок поэта Андрея Вознесенского. В 1973–1990 гг. занимался научной работой в Институте проблем управления АН СССР.

Авен: Вполне естественно, что ты будешь моим первым собеседником, потому что меня с Березовским в 1978 году познакомил именно ты.

Богуславский: И если бы этого не случилось, возможно, наша страна пошла бы другим путем, потому что ты потом познакомил Бориса с Валентином Юмашевым.

А: Я познакомил Бориса с Юмашевым, я познакомил Бориса с Абрамовичем, и мы вместе познакомились с Владимиром Владимировичем Путиным. Это тоже большой вопрос – насколько от отдельных встреч зависит будущее страны. А как ты познакомился с Борисом?

Б: Это немного смешная история; она характеризует Борю с той стороны, которую мы с тобой неплохо знаем.

В 1973 году я окончил Институт инженеров транспорта. Я был неплохим прикладным математиком, и мне удалось попасть на работу в Институт проблем управления. Я попал к твоему отцу, Олегу Ивановичу Авену. А мой одноклассник Боря Генинсон попал на работу к Эдуарду Анатольевичу Трахтенгерцу в лабораторию, где работал Березовский. И осенью того же года Боря Генинсон неожиданно пригласил меня на день рождения.

В то время я встречался с симпатичной девушкой, и поскольку мы уже наметили провести вечер вместе, я привел ее на день рождения. Она пришла в критично короткой мини-юбке. И вот мы сидим за столом, где гости – это в основном такая еврейская патриархальная семья. Я ловлю недоброжелательные взгляды всего семейства и родственников, которые смотрят на эту девушку и думают, как я посмел ее привести на такое важное мероприятие. И тут боковым зрением вдруг ловлю восхищенный взгляд: какой-то молодой человек просто с восторгом смотрит на нас с противоположного угла стола. Когда гости встали, он сразу подошел к нам и сам инициативно начал знакомиться. Это оказался Боря Березовский.

А: Вы сразу стали дружить?

Б: Мы достаточно быстро начали с ним много общаться. Дружба – это все-таки термин, который характеризует очень высокие отношения между людьми. Но я могу сказать, что в какой-то момент мы действительно дружили.

А: Березовский был типичным молодым научным работником или сразу было что-то такое, что тебе показалось особенным?

Б: У Бориса было несколько черт, которые не то чтобы делали его необычным, но были интересны и симпатичны. Во-первых, он уже тогда был суперактивным, что-то придумывал, что-то устраивал, вокруг него было стремительное вращение всевозможных дел и людей. Он практически тогда же стал председателем Совета молодых ученых в институте[4]. Он пригласил меня, и я потом стал его заместителем в Совете.

А: Но это же явно отрывало время от науки! Я, например, никогда не хотел заниматься никакой общественной работой, потому что, честно говоря, хотел заниматься делом. Как вы тогда относились к общественным обязанностям?

Б: Напомню тебе один момент про тебя. В какой-то момент, чтобы двигаться дальше, для тебя достаточно важным шагом стало вступление в партию.

А: Конечно, меня не выпускали за границу, я только из-за этого и начал заниматься общественной работой. Но мы все-таки не обо мне, а о Березовском.

Б: Неважно. Мы об эпохе. Ты не хотел этим заниматься, тебе это было не нужно. Но система требовала.

А: Так и не так. Я начал заниматься общественной работой по одной простой причине – хотел уехать в Австрию, и для этого надо было вступить в партию. А вот у Березовского, мне кажется, была совсем другая ситуация. У него не было ясной задачи, зачем ему Совет молодых ученых. Такое ощущение, что ему этим было заниматься еще и интересно.

Б: Здесь мы можем затронуть отличительную черту Бориса. У многих, ставших успешными, тоже имеется эта черта – своеобразная “суета широким фронтом”, предпринимательская суета.

А: Я тебя на этот ответ и выводил.

Б: Да. Это как бы такой портфель деятельности. Я, кстати, этого никогда не понимал, потому что привык все системно устраивать: чтобы из точки А прийти в точку Б, нужно проделать что-то совершенно конкретное. А есть люди, и Боря один из них, которые считают: надо захватить максимум возможностей, потому что из всего, что вокруг тебя крутится, что-то может понадобиться. А может и не понадобиться, но если энергии и времени хватает, надо делать.

А: За счет науки…

Б: Конечно! За счет чего угодно, за счет каждой конкретной деятельности. Но, с другой стороны, ты прав – ему было интересно. Мне кажется, Борис делал именно так даже во многом подсознательно: и это может понадобиться, и этот человек когда-нибудь пригодится. Он пытался как-то законтачить со всеми и приблизить к себе все, что движется.

А: Есть большая разница – воспринимать это как бремя и неизбежную дань системе или как потребность. Думаю, для тебя это тоже было бременем, ты же никогда этим заниматься не хотел. А для него это всегда было по-другому, чем для нас с тобой.

Б: Согласен. Но это тоже неоднозначно. Он этим занимался не потому, что ему это просто нравилось, а потому, что он был в центре внимания. “Уважуха” – вот что было очень важно. С таких позиций ему было легче общаться с вышестоящими учеными и администраторами.

А: Борис ведь очень рано вступил в партию?

Б: Да. И он четко понимал: чтобы идти по карьерной лестнице, нужно вступить в партию. Председатель Совета молодых ученых вступал в партию практически автоматом[5].

Институт

А: Я все-таки был экономистом, у нас было невозможно оставаться в стороне от всей этой партийной суеты. А вот насколько математику было важно членство в партии, чтоб стать заведующим лабораторией?

Б: Культура Института проблем управления во многом отличалась от большинства организаций и институтов, благодаря Трапезникову это все-таки был институт существенно более демократичный, менее консервативный, чем многие другие.

А: Половина института занималась закрытой тематикой. Советская власть всегда давала физикам, математикам, которые занимались бомбами и ракетами, немного больше свободы. Надо было чем-то платить. Платили в том числе частной свободой – запрещенные книжки, концерты Окуджавы в институте… В ИПУ всегда были немного другие правила жизни. А из этого возникает атмосфера.

Б: Возможно. Все-таки и опасное вольнодумство там было. Вот случай – парень, который работал в лаборатории твоего отца, печатал на ксероксе самиздат за деньги. И его накрыли. Но даже тогда – а это начало 1980-х – с ним поступили гуманно. Его даже долго не увольняли, и потом он просто перешел в соседний институт. Его, скажем так, пожурили, а может, сделали своим агентом – этого мы уже не знаем.

А: По поводу агента: какая связь была с КГБ, насколько вы чувствовали, что она есть?

Б: Мне трудно сказать, потому что по целому ряду причин я никогда с этим не сталкивался.

А: Есть легенда, что Борис-то сталкивался[6].

Б: Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту легенду. Могу точно сказать, что мне не известно ничего, что меня натолкнуло бы на такую мысль.

А: Борис не очень интересовался самиздатом. Общеполитический контекст его, мне кажется, особенно не интересовал.

Б: Нет, он был вполне на уровне интеллигенции, которая обсуждала острые темы. В том числе критиковала советскую власть. Борис любил читать самиздат, реально любил Набокова, Солженицына, его интересовали такие вещи.

А: Хочу немного подробнее поговорить о нашей академической жизни. В ХХ веке исчезло много цивилизаций – исчезла еврейская цивилизация Восточной Европы, практически исчезла русская крестьянская цивилизация. Были и такие цивилизации, которые существовали не века, а десятилетия, но были очень объемными и целостными. Одна из них – советская. В частности, уникальный мир советской науки – этот мир тоже исчез. Мне кажется, атмосфера советского академического института очень много проясняет в нашей сегодняшней жизни. Вообще, по-моему, в 70–80-е годы были заложены основы всего того, что мы имеем сейчас. Наши корни и корни сегодняшней жизни следует искать там. Мне хотелось бы начать с этого академического мира, а конкретно с Института проблем управления.

Б: Действительно, ИПУ был неким микросоциумом, питательной средой для возникновения определенных “своих” навыков, инициатив, до некоторой степени – “своей” особой морали. Институт проблем управления был довольно необычным академическим институтом. Наряду со средой для глубоких научных исследований в нем очень сильно проявлялся своего рода научно-предпринимательский динамизм. Из этого института вышло много людей, которые потом создали успешный бизнес. Более того, у меня есть теория, согласно которой подобная среда сильно способствовала возникновению того, что я бы назвал “предпринимательством в науке”.

А: Поясни.

Б: Это означает, что сам поведенческий процесс этих людей мало чем отличался от сегодняшнего бизнес-процесса. Были призы: кандидатская диссертация, докторская диссертация, премия Ленинского комсомола, Государственная премия, Ленинская премия. Это были некие вершины. Такой вершины можно было достичь просто благодаря научному результату, который ты получил. Но большинство людей все-таки строило карьеру в соответствии с тем, что это большой куш, предпринимательская цель. И для того, чтобы добраться до очередной цели, нужен “обмен-ресурс”. В частности, он мог состоять из выдающихся ученых, которые поддержат человека и дадут возможность достичь очередной цели.

А: То есть они напишут рекомендации, отзывы.

Б: Да, они могут помочь опубликовать статью в мощном научном журнале, издать монографию и т. д. Зачастую это делалось не потому, что люди дружили, и не потому, что у человека за душой были выдающиеся научные результаты. Во многих случаях это делалось потому, что один человек был нужен другому – мог пробить загранкомандировку, или достать дефицитные детали к “Жигулям”, или похлопотать по другому вопросу. Неважно, как мы к этому относимся, но это естественная человеческая деятельность, которая существует во всем мире – где-то в большей, а где-то в меньшей степени. В Институте проблем управления все это сочеталось – в хорошем смысле, была такая широкая палитра.

А: И все понимали, кто большие ученые, а кто “обмен-ресурс”?

Б: Абсолютно. Все внутренние люди понимали, кто большой ученый, у кого карьера выстраивается сама собой, просто потому что он выдающийся человек, а кто делает карьеру сознательно и идет по этому пути как предприниматель.

А: Существует много мифов о Советском Союзе. Но то, что ты сейчас говоришь, ясно показывает: даже советская наука была очень сложной системой. При том, что там было много выдающихся ученых, там было много и, я бы сказал, околонаучной жизни. Березовский, как я понимаю, был представителем околонаучной среды, который делал предпринимательскую карьеру. Насколько он типичен для института вообще и для предпринимательства в науке? Ведь как предприниматель он оказался, возможно, самым успешным из сотрудников вашего института.

Б: Исключая меня, наверное.

А: Конечно. Я правильно понимаю, что он был как раз примером ученого-предпринимателя?..

Б: Абсолютно.

А: …Который во многом развенчивает миф о великой и чистой советской науке, потому что она была образована по-другому – сложнее?

Б: С одной оговоркой: Березовский все-таки был ближе к науке, чем многие другие, кто выстраивал карьеру как чистые предприниматели. То есть в нем в тот период была некая увлеченность наукой. Надо сказать, что у него уже тогда было то, что мы в бизнесе называем чуйкой. И у него чуйка была связана с научными проблемами. Не сказать, чтобы она была выдающаяся, но она была. И это тоже характеризует человека как ученого. Он понимал, что является актуальным вектором в той области, которой занимался. Он неплохо, я даже могу сказать – хорошо формулировал проблемы. Возможно, иногда не понимал технически, как задачу решить, но проблематику в большей степени находил сам. Это характеризует его как ученого, это несомненный и важный элемент научной деятельности, которым многие люди не обладают.

Чего Борису не хватало – и что он восполнял, строя вокруг себя команду, – владение математическим аппаратом. Ему надо было, как сейчас говорят, аутсорсить этот элемент – доказывание теорем, получение математических результатов. Это должны были делать другие люди. Но во многом, особенно на начальном этапе, он этим людям задавал направление.

Три элемента бизнеса

А: Расскажи историю про “Жигули”. Это, мне кажется, картина ваших отношений.

Б: История выглядела таким образом. Боре в его динамизме, в его суете широким фронтом не хватало мобильности. Он всегда мечтал, чтобы у него был автомобиль. Но купить автомобиль позволить себе не мог. Да, собственно, и я тоже не мог себе позволить машину. Но у моей мамы был автомобиль, которому было много-много лет. Ржавый, в дырках…

А: Красный, по-моему?

Б: Не помню, какого он был цвета, но он стал красным после операции, о которой я рассказываю. Я случайно Боре сказал, что мама предлагает мне взять машину, но непонятно, что мне с ней делать – на этом автомобиле практически нельзя ездить. И он говорит: “Слушай, давай возьмем на двоих – 50 на 50. Мой вклад будет в том, что я по своим связям на АвтоВАЗе его отремонтирую, получится как новый”.

Надо сказать, что Березовский буквально перед разговором получил права и очень неуверенно ездил по Москве. Когда он с Ленинского проспекта подъезжал к Октябрьской площади и, допустим, ему нужно было на парк Горького, который находится в 100 метрах слева, – он ехал направо и проезжал все Садовое кольцо, потому что не понимал, как развернуться или как перестроиться.

И вот Боря говорит: “Я возьму машину, сам погоню в Тольятти и там отремонтирую”. Я говорю: “Слушай, ты же только недавно научился кататься, опасно тебе ехать в Тольятти”. И вот что, кстати, очень характерно для Бори: он включил все средства, чтобы давить на меня, потому что ему было важно самому за рулем поехать в Тольятти.

Он так давил на меня, что я придумал водительский тест. Загнал машину на крутую горку – улица Володарского[7] около кинотеатра “Иллюзион” на Котельнической набережной. Там крутой подъем. Поставил на ручник. Говорю: “Вот, Боря, тронешься на горке с ручника – поедешь в Тольятти. Не тронешься – я тебе не дам машину”. Он не тронулся: машина каждый раз скатывалась вниз вплоть до кинотеатра “Иллюзион”. Я говорю: “Ну, все, Боря, не судьба”.

И вот тут я испытал на себе совершенно фантастическую силу убеждения – как Боря умеет убеждать, чередуя теплоту, обаяние, уговоры, аргументы. Он меня додавил и поехал в Тольятти. Позже я узнал, что по дороге он улетел в кювет, перевернулся[8]. Все равно кузов надо было менять, так что ничего в этом страшного не было. Машину отремонтировали.

Когда мы начали ее здесь эксплуатировать вдвоем, действительно неделю ездил я, неделю ездил Боря. Но возникла проблема: я заметил, что когда Боря мне отдает машину, он за неделю проезжает в пять раз больше километров, чем я. А мы ее эксплуатируем пополам и платим 50 на 50 – какая-то несправедливость… Говорю: “Борь, слушай, давай отношения пересматривать”. И через какое-то время Боря где-то занял деньги и выкупил у меня машину.

А: А почему он так много ездил?

Б: Я долго этого не знал. Много-много лет спустя мне наш общий знакомый сказал, что Боря так много ездил, потому что бомбил.

А: Я слышал про это.

Б: Каждый вечер. Ничего в этом страшного не было. Я тоже подрабатывал извозом иногда – раз в неделю пару часов, потому что денег не хватало. Но Борису нужно было больше денег, поэтому он делал это чуть ли не каждый день.

А: Березовский пытался еще как-то зарабатывать? Известна история, как он сидел в КПЗ в Махачкале – об этом много говорили и писали. Что там произошло?

Б: Я никогда эту историю не рассказывал – о ней знали только очень близкие люди. В публичном сегменте я ее впервые увидел в книге известного журналиста, который стал политиком. Там написано, что Борис выкарабкался благодаря тому, что уже был агентом КГБ. На самом деле история развивалась по-другому.

Боря однажды прилетел в Махачкалу к каким-то знакомым (это было связано с диссертацией). Я не понимал, зачем он прихватил с собой некоторое количество наборов постельного белья. И вдруг звонок: Боря говорит, что его в аэропорту арестовал ОБХСС. Если помнишь, была такая служба, следила за всякими спекуляциями. Борис сидит в камере предварительного заключения в Махачкале, и ему шьют дело, будто он вез комплекты постельного белья, чтобы спекулировать. Естественно, первый вопрос, который я ему задал: “Боря, ну скажи откровенно, зачем ты потащил такое количество этих наборов в Махачкалу?” Я был ботаником и реально не понимал. Борис меня стал убеждать, что его близкие дагестанские друзья просили для своих родственников – многочисленных родственников. Он решил сделать им одолжение.

А: Березовский звонил из КПЗ?

Б: Да, ему дали возможность позвонить. Я начал думать, как помочь. Первое, что я сообразил: моя мама, Зоя Борисовна Богуславская, хорошо знает Расула Гамзатова. Я встретился с мамой, говорю, что с Борисом произошла неприятная история, что это какое-то недоразумение. Надо позвонить Расулу Гамзатову и сказать, что Боря – председатель Совета молодых ученых, член партии, доктор наук[9] и так далее. И мама это сделала – попросила Гамзатова, и Расул Гамзатов вытащил Бориса из КПЗ.

А: То есть версия, что это все была агентура КГБ, ни на чем не основана?

Б: Ни на чем не основана, я считаю. Ты мне задавал вопрос: работал ли он с “конторой”. Я ответил, что не знаю.

А: А про Гамзатова знаешь точно?

Б: Про Гамзатова знаю точно.

А: Давай вернемся назад. Мы говорили о том, что мне вообще симпатичны люди, которые ставят себе большие цели. И Березовский, безусловно, – не единственный. Такое качество меня увлекало – умение ставить огромные цели. Но мне кажется, с этим связано другое качество, которое у Бориса было, – неумение слышать слово “нет”. Все возможно, нет ничего невозможного.

Б: Так было с самого начала. Я считаю, что для любого бизнесмена, который хочет играть в большие игры, необходимы два качества, дающие гигантское конкурентное преимущество. Первое – не знать слова “нет” и второе – воля. Эти две вещи как близнецы. Можешь сколько угодно намечать себе высокие цели и сколько угодно действовать так, будто у тебя нет слова “нет”, но если у тебя отсутствует воля, ты превращаешься в мечтателя о высокой планке, о высоких целях. И надо сказать, Борис практически в каждом виде деятельности ставил себя в такую ситуацию, в которой для него не существовало “нет”. Даже когда в результате у него ничего не получалось, он все равно шел до конца, пока на 100–200 процентов не становилось ясно: всё.

А: С этим связан дар убеждения. Ты настолько не веришь, будто чего-то нельзя, что свою веру передаешь собеседнику.

Б: Да, это важный элемент. На самом деле это треугольник. Отсутствие слова “нет”, воля и третий момент – отсутствие комплексов. Если у тебя есть комплексы, ты не пойдешь напролом, ты что-то постесняешься сделать.

Приведу пару житейских примеров – не из последней части жизни Бориса, а именно из начального этапа. Первый пример – очень известная история с моторной лодкой. Она описана в книжке Хоффмана “Олигархи”[10], я единственный раз ее там рассказал.

А: Хоффмана почти никто не читал…

Б: Я расскажу. Это было в конце 70-х. У меня была моторная лодка на даче, на Клязьминском водохранилище, и я катался на водных лыжах. Боря об этом знал и тоже хотел покататься. Собрали компанию, в основном – наши приятели и члены Совета молодых ученых Института проблем управления.

Накануне у лодки забарахлил мотор: очень ненадежный мотор “Москва”, я уже много раз его разбирал-перебирал… Я понимал, что починить мотор невозможно, надо везти в мастерскую. На следующий день приехали ребята с Борей. Я говорю: “Ребята, у нас сейчас шашлыки, будем купаться, в футбол поиграем. Но на водных лыжах покататься не удастся, к сожалению, сломался мотор”. Боря говорит: “Ну пойдем, починим”. Я говорю: “Боря, понимаешь, я этот мотор хорошо знаю, его починить нельзя. Я его в понедельник повезу в мастерскую, там отремонтируем. На следующий уик-энд покатаемся”. Боря говорит: “Нет-нет-нет! Мы все настроились. Пойдем чинить мотор”.

В результате все пошли купаться, загорать, а мы вдвоем пошли чинить мотор. Я понимал, что его нельзя починить, но Боря оказывал такое давление – вот это отсутствие слова “нет”, – что я поддался, я вместе с ним потерял три-четыре часа. Полностью разобрали мотор. Полностью собрали. Попробовали завести. Ничего не получилось. При этом Боря еще не очень ловко умел крутить гайки и шурупы. Но он был готов потратить весь день, только бы починить чертов мотор.

А: Это очень важно. Это фундаментальное качество для успеха в жизни.

Б: Теперь про волю и про отсутствие комплексов. Боря много раз попадал в ситуацию, когда должен был пойти к какому-то большому начальнику. На том раннем этапе это был директор Института проблем управления академик Трапезников. По каким-то причинам – Боря надоел или еще что-то – его даже в приемную не пускали. И он абсолютно не стеснялся стоять вечером под лестницей в холле института. Весь институт – 1,5 тысячи человек – шел домой, все видели Борю под лестницей, показывали на него пальцем, понимали, что он стоит здесь и ждет Трапезникова, чтобы решить с ним какой-то вопрос. Люди смеялись над ним. Боря на это плевал, ему было важно перехватить Трапезникова, а что думают о нем другие – неважно. Я удивлялся и в каком-то смысле даже завидовал, что Боря может поступать так.

А: Мне кажется, ему чрезвычайно важно было общественное признание. Но, с другой стороны, в нем была готовность наплевать на людей, которые на него смотрят. Интересное совмещение: он был очень тщеславным человеком, но хорошо понимал, что оценивается только результат. Сегодня на тебя показывают пальцем – посмотрим, что они скажут завтра. Сильнейшее качество.

Б: Согласен.

А: Для мужчин в тщеславии и желании нравиться большую роль играют женщины. Он в то время был женат, насколько я понимаю?

Б: Да, у него была прекрасная жена – Нина. Это была внешне крепкая семья, две девочки. Боря много занимался Катей и Лизой. Помню, как они звонили – какие-то проблемы с домашним заданием. Он вникал, помогал, объяснял. Но при этом, Петя, что уж там говорить: его, как и нас с тобой, интересовали девушки.

А: Я тогда не был женат.

Б: Я тоже не был женат. Борис был женат, но его интересовали девушки, и надо сказать, что в тот начальный период он встречался, мягко говоря, со странными девушками. Где он их брал, я не понимал. Кстати, он потрясающе знакомился с девушками на улице. Для него не было проблемой подойти к девушке, заговорить, попытаться ее снять. Если она нахамит (а Боря был толстокожий) – его это не волновало, он шел к другой.

А: Уверенный в себе человек.

Б: Это не тот случай, когда человек поступает так благодаря силе воли, – думаю, это органично для Бори.

Странные девушки возникали. Я тогда встречался с красивой девушкой по имени Галя, она была модель, и у этой Гали была ближайшая подруга, которую тоже звали Галя – Галя Бешарова. Мы какое-то время проводили втроем. Как-то моя Галя говорит: “Слушай, что там Боря мается непонятно с кем? Давай его познакомим с Галей Бешаровой”. И мы познакомили Борю с Галей. Боря влюбился в Галю, реально влюбился.

А: А Галя влюбилась в Борю.

Б: И Галя влюбилась в Борю. Я, кстати, считаю, что Галя любила Борю просто очень сильно. Галя была очень интересная, восточный тип красоты. Так у Бори возникла вторая жена Галя.

А: Ты, может быть, объяснишь, чем занимался Березовский в науке и как он из этой науки пришел к АвтоВАЗу? Как начинался этот бизнес?

Б: Это называется “задачи многокритериальной оптимизации”. Прикладная математика. Принятие решений в условиях неопределенности. Боря быстро понял, что защищаться надо по техническим наукам, по физмату вряд ли получится. Но нужны были крупные внедрения. Поэтому задачи, которые он решал, за уши притянули к проблемам промышленности. Какие-то внедрения делались на АвтоВАЗе. Так получилось, что возникли связи, возникла площадка для внедрений.

А: У меня есть ощущение, что приглашение науки на предприятия типа АвтоВАЗа во многом происходило потому, что руководству заводов нужно было защитить докторскую или кандидатскую диссертацию. Насколько АвтоВАЗу действительно нужна была наука, которой занимался Березовский?

Б: Сложно сказать однозначно, но думаю, что, конечно, не в той степени, как преподносилось. Но это отличало не только Бориса. Все, кто хотел защитить докторскую по техническим наукам, должны были произвести большие внедрения. Поэтому устанавливались деловые отношения между предприятиями и соискателями докторской степени.

А: Березовский, как я понимаю, стал в течение 1980-х большой фигурой на АвтоВАЗе?

Б: Это громко сказано. Достаточно привести пример. У Бори были тесные взаимоотношения с Зибаревым, замом Каданникова (гендиректора ВАЗа). Когда было задумано совместное предприятие ЛогоВАЗ, учредителями предприятия, по идее Бори, должны были стать в первую очередь АвтоВАЗ и во вторую очередь – Институт проблем управления. Каданников спросил, сколько нужно внести в уставный фонд. Зибарев ответил: “50 тысяч рублей”. Каданников сказал: “Дай ему 50 тысяч рублей, и на хрен нам это СП нужно”.

У меня вообще такое ощущение, что Каданников первый раз увидел Березовского в глаза, когда они с Зибаревым пришли обсуждать ЛогоВАЗ. Так что Боря не был такой уж большой фигурой на АвтоВАЗе. Тем не менее – он построил достаточно доверительные и близкие отношения с рядом людей, и это сильно помогало.

А: Он, безусловно, уже тогда умел – приглашать, накрывать стол… Тогда была такая эстетика общения с директорами. Она у него была очень сильно развита. Для нас, ученых, это было нетипично.

Б: Помню, она с самого начала была – то, что ты назвал эстетикой. Мы ездили к нему на дачу в Тарасовку всем Советом молодых ученых жарить шашлыки и играть в футбол. Все было хорошо, приятно организовано.

Тогда существовал бизнес-элемент, который можно назвать бизнесом на диссертациях. Борис в этом был совершенно не одинок. Для руководителей среднего звена, скажем, АвтоВАЗа, кандидатская диссертация была очень важной вехой, и Боря был для них контактом, который помогал на разных уровнях, вплоть до написания диссертации. Надо сказать, что Боря это поставил на поток. И довольно большая часть этого потока была не про деньги, а про связи.

А: По поводу потока. Как тебе кажется, Боря был хорошим организатором? Ведь чтобы поставить что-то на поток, надо иметь организационный навык: давать задания, принимать задания, людей контролировать. Есть ощущение, что Березовский был человеком организованным и способным организовать коллектив? У меня такого ощущения не возникало.

Б: Ты прав. Его организационный КПД был низким. Но в силу того, что Боря бросал огромный сгусток энергии и суеты в каком-то направлении, он в результате проходил все организационные этапы, затратив в 50 раз больше времени в сравнении с тем, что потребовалось бы любому системному человеку. Причем вносил в это структурирование элементы бардака.

Нобелевская премия

А: В последующей жизни Березовского часто упрекали в алчности, желании заработать или украсть. Насколько его интересы были меркантильны в те годы? Он же, как я очень хорошо помню, жил достаточно скромно. Вот ты рассказал, например, как вы на одной машине ездили вдвоем. В отличие от абсолютного большинства знающих фамилию Березовский, я считаю, что он мало интересовался деньгами. Властью, популярностью, чем угодно, но не деньгами.

Б: Да, я во многом согласен. Он понимал, что определенные деньги нужны, чтобы двигаться в направлении, которое он себе задал. Нужно делать подарки, нужно покупать распредвалы на АвтоВАЗе, чтобы потом их дарить нужным людям в качестве дефицита. И действительно денег не хватало. Но то, что деньги не были приоритетом номер один, это точно. Приоритетом номер один была карьера, которую Борис себе в мечтах создал.

А: Он хотел быть академиком.

Б: Не просто хотел быть академиком. У нас с ним как-то был очень серьезный разговор о цели в жизни. И Борис так убедительно стал рассказывать, что становилось ясно – он думал об этом много раз и даже наметил вешки. Для него реальная цель была – Нобелевская премия. Однако он к этой цели уже шел как предприниматель.

В чем разница? Большой ученый хочет получить какой-то результат: ему вообще наплевать, какие этапы он пройдет. Все этот великий результат оценят, а потом Нобелевка либо получится, либо не получится. Ну, если получится – очень приятно, но настоящее счастье – конкретный научный результат. Этот ученый никогда не подумает о том, что ему надо защитить докторскую, получить премию Ленинского комсомола, получить Государственную премию. А Боря себе построил четкий, совершенно предпринимательский “бизнес-процесс”: кандидатская, докторская, премия Ленинского комсомола, Государственная премия, Ленинская премия, затем – Нобелевская.

А: Я часто высказываю тезис – банальный, но, очевидно, правильный. Несмотря на академические вольнодумства, демократию и все остальное, если мы сравним атмосферу сегодня, скажем, в Альфа-банке и в ИПУ в 1970-е, то в Альфа-банке она значительно чище. В Альфа-банке не надо вступать в Компартию и выступать на собраниях с критикой США, невозможно написать донос. Такого просто не бывает. Атмосфера в научной среде, хотя она была и милая, но все же не такая идеальная, как кажется сейчас. Какое у тебя осталось впечатление? Ты вообще ностальгируешь по тому исчезнувшему миру?

Б: Нет. И, думаю, в каждый момент времени – и тогда, и сейчас – существуют разные люди, моральные и аморальные. В той среде, в ИПУ, существовали проходимцы, существовали подонки, существовали воры, которые воровали научные результаты. И рядом – настоящие порядочные ученые.

А: Вопрос степени. И что очень важно: люди строили карьеру, думали, как получить Нобелевскую премию, но все-таки пытались делать дело. И Березовский набирал на работу по-настоящему талантливых ребят – Барышникова, Гнедина, Борзенко – они пытались заниматься делом.

Б: Он это выстраивал как предприниматель. Борис хорошо видел интересную область, которой нужно заниматься, задавал направление. И он создавал вокруг себя команду талантливых молодых математиков. Это был ресурс, который позволял двигаться дальше. А целью, еще раз напоминаю, была Нобелевка.

А: Он пришел однажды ко мне на кухню с написанным планом получения Нобелевской премии – советоваться. У него вообще была такая манера – советоваться с большим кругом людей.

Б: То есть ты заметил, что он подгонял свою деятельность под Нобелевскую премию?

А: Да, это одна история. Вторая интересная вещь: много лет спустя мы были на собрании, которое Березовский устроил в кафе “Атриум” на Ленинском проспекте. Он предлагал вместе с ним заняться бизнесом. Я спросил, в чем цель. Он сообщил, что цель – заработать по миллиарду долларов каждому. Это был 1988 год. В то время “миллиард долларов” звучало как нечто из другого мира, а “получить Нобелевскую премию” – звучало так же, как “получить миллиард”. Есть известная мысль: если говоришь себе: “Я буду писать как Аксенов”, – будешь писать как Пупкин. Но если говоришь: “Я буду писать как Гоголь”, – возможно, будешь писать не хуже Аксенова. Для достижения результата очень важно поставить планку, значительно превышающую твои возможности. “Брать тоном выше!” – как говорил Бродский[11]. Мне кажется, высокая планка была у Бориса с самого начала. Это потом проявилось во всей его жизни.

Б: Должен сказать, что Березовский почти в каждой своей деятельности устанавливал такие планки. Делал это даже не потому, что знал, как высоко надо поднять планку, чтобы достичь приличного уровня. Для него было органично – устанавливать запредельную планку по каждому направлению, будь то наука, бизнес, отношения с людьми.

А: Борис был в этом смысле не единственным. Мы с тобой недавно вспоминали Славу Кантора – Слава тоже был таким предпринимателем. Интересно, что люди, которые так целеустремленно занимались наукой, очень преуспели в 90-е годы.

Б: Боря со Славой во многом похожи. Слава точно так же очень высоко планку поднимал.

А: Ты как-то говорил, что на примере Славы лучше понял, что такое предпринимательство и что такое наука. Если помнишь, у Славы был большой проект…

Б: Прекрасно помню, потому что немножко помогал с этим проектом. Идея проекта была связана с тем, чтобы создать спутник, который будет запущен на орбиту, раскроет на орбите зеркальные поверхности, и тем самым возникнет искусственное солнце. Солнце на другой стороне нашей планеты будет отражаться от этих больших зеркал, и можно будет освещать места стихийных бедствий, где электричество погасло, или подсвечивать урожай, чтобы рос интенсивнее. Я думаю, что 99 процентов людей посчитали бы, что, имея небольшую лабораторию в МАИ, незачем тратить время на такой проект, потому что это сделать невозможно – никогда. Слава, тем не менее, упирался, ходил к высоким людям, от которых что-то зависело, и реально пытался двигать проект.

Это одна сторона. Но Слава мне продемонстрировал, что такое бизнес, – мы говорим уже не про научное предпринимательство, а про бизнес, связанный с денежными знаками. Это был 1988 год, когда мы с ним сотрудничали в кооперативе под названием “Композит”. Возник такой момент, когда меня пригласили на крупный математический симпозиум, и я впервые в жизни поехал в Америку. Решил, что куплю там компьютер, как делали многие, и продам его здесь, в России. Я спросил у Славы, есть ли у него в Нью-Йорке знакомые, которые скажут, где можно купить компьютер, потому что у меня будет всего день. Он дал мне контакт своего приятеля. Я с этим приятелем встретился, купил компьютер, привез в Москву. Продал, заработал немного символических денег. И вдруг мне звонит Слава и говорит: “Лёня, а вот ты купил компьютер в Нью-Йорке, тебе мой приятель подсказал. Ты его продал?” – “Да, продал”. – “Ну, хорошо, – говорит, – отдай мне, пожалуйста, разницу, которая возникла”. Я ему говорю: “Слава, я чего-то не понял, при чем здесь ты?” А он мне в ответ: “Я тебе дал телефон человека в Нью-Йорке, значит, это мой бизнес”. Вот так на очень раннем этапе я понял, что означает выражение “ничего личного”.

А: У Березовского до какого-то момента всегда было личное. Как думаешь? Он ведь сначала казался человеком теплым, правда?

Б: Очень важный вопрос, потому что нам с тобой довелось наблюдать эволюцию этого человека.

А: Ты вообще веришь в серьезную эволюцию человека? Или просто мы сперва чего-то не видели?

Б: Я верю в эволюцию. Это же просто: в каждом человеке есть разные зерна. Их либо поливают, либо не поливают. Если поливают одни, то вырастают одни растения. Поливают другие – вырастают другие растения. У меня даже есть некое событие, которое для меня стало отсечкой в части Бориной морали. Это 1991 год.

А: Мы до этого дойдем обязательно…

Б: Где-то на переломе 1990–1991 годов, когда начался бизнес – а бизнес начинался все более и более серьезный, – моральные принципы Бориса стали очень существенно меняться.

Но ты мне задал вопрос про начальный период, и в целом я могу сказать, что Борис был нормальный парень. Иначе мы не дружили бы. Он переживал тогда, когда надо было переживать. Мы обсуждали непорядочные действия каких-то людей, и он адекватно реагировал на то, что в моем понимании было аморально, и тоже негодовал. Это был человек с определенными установками и принципами. И принципы в какой-то момент начали резко меняться.

Юлий Дубов

Февраль 2014 года, Лондон

Дубов Юлий Анатольевич (род. 1948) – ученый, предприниматель, писатель и общественный деятель. Работал в Институте проблем управления АН СССР и во Всесоюзном институте системных исследований. С 1992 г. Юлий Дубов – советник генерального директора, затем – генеральный директор, заместитель генерального директора компании ЛогоВАЗ. Автор романа “Большая пайка” (1999), во многом основанного на событиях времен ЛогоВАЗа. В 2002 г. по мотивам романа режиссер Павел Лунгин поставил фильм “Олигарх”. В 2003 г. Дубов получил политическое убежище в Великобритании после того, как в России ему – вместе с Борисом Березовским и Бадри Патаркацишвили – заочно было предъявлено обвинение в мошенничестве в особо крупных размерах.

Авен: Юлий, я искренний поклонник книги “Большая пайка”. В своем романе ты, по сути, описываешь 10 лет жизни Бориса. Но одно из достоинств этой книжки, как мне кажется, в том, что там речь идет не только про некую группу товарищей, которые делали что-то вместе, – в “Большой пайке” есть ощущение особости того времени. О том, почему то время в каком-то смысле можно назвать временем Березовского, я и хотел поговорить.

Интересно, что много людей из науки, из Академии наук, стали заниматься бизнесом. Если сейчас взять российский список Forbes, то там довольно много людей, которые собирались делать научную карьеру. Вообще-то это естественно, потому что в СССР наука была главным социальным лифтом – и искусство тоже в какой-то степени.

Дубов: Был еще комсомол как социальный лифт.

А: Он не для всех был открыт. Для евреев, например, сделать комсомольскую карьеру было практически невозможно. Я хорошо понимал, что, учитывая еврейскую маму, могу поступить в любое учебное заведение, но в МГИМО меня скорее всего не возьмут. А наука и искусство были действительно открыты для всех, и там можно было сделать карьеру.

В СССР желание успеха вполне естественно вело в науку. Когда Союз закончился, было естественное движение в сторону бизнеса. Люди, которые рассматривали науку как социальный лифт, – потом, когда появились другие лифты, в них переметнулись. Борис ведь прежде всего, мне кажется, стремился к успеху. У него даже не было цели зарабатывать деньги. У него была глубокая установка быть успешным. Я, кстати, могу это и к себе приложить – я тоже, в общем, стремился к успешности, и наука была – как и в дальнейшем бизнес – очень естественным направлением движения.

В легендарном Институте проблем управления, где ты много лет провел, было общее мнение, что ты очень сильный математик. А вот про Борю так не думали. Может, ты прокомментируешь это?

Д: Сначала хочу развеять заблуждение: я совсем не математик. Я инженер. И все, что я делал, были чисто инженерные работы. То, что Боря делал, тоже было инженерными работами, но ему нравилось говорить, что это математика. Мне в ИПУ повезло, я сидел в одной комнате с профессиональными математиками, поэтому разницу между собой и ими понимал совершенно однозначно.

Ну вот, я развеял заблуждение.

Ты фактически два вопроса поставил: почему “эпоха Березовского” и чего Боря на самом деле хотел. Давай по очереди их будем разбирать.

А: Давай.

Наполеон и Березовский

Д: Мы из Гегеля знаем, что есть всякие законы диалектики, один из них – переход количества в качество. Пока происходит медленное незаметное изменение, такие люди, как Боря, практически не видны. Они существуют во все времена, их не очень много, но они есть. И если бы не то, что начало происходить в Советском Союзе с приходом Горбачева, я думаю, что мы про эпоху Березовского точно не говорили бы. Он спокойно стал бы членкором, потом, наверное, академиком. Возможно, исполнил бы свою старую мечту, которая состояла в том, что надо собрать всех Нобелевских лауреатов по физике, химии, биологии и заставить написать большой учебник для всех школ, в котором было бы просто и понятно написано, с чего все начиналось.

А: Он хотел это сделать, да?

Д: Очень хотел. Буквально за два года до своей гибели он еще ходил с этой идеей. И я про это слышал еще и в институте. Это было бы, наверное, вершиной его деятельности.

Когда происходит какой-то резкий слом, такие люди выскакивают неожиданно. Какой-то совершенно непонятный сын бедного крестьянина и виттенбергский монах вдруг создает новую Церковь. А артиллерийский поручик, итальянец к тому же, становится императором Франции. Время зовет этих людей, они приходят, они формируют время, а время формирует их. Хотя, конечно, у Бори коэффициент полезного действия был существенно ниже, чем у Наполеона.

А: Это правда.

Д: Наверное, я знаю почему. Юра Фельштинский пришел к очень похожему выводу, совершенно независимо от меня. Он считал, что Борей всегда движет нечто измеряемое такой специальной единицей, которую Юра называет кайфом. Сделать вот это – это 10 кайфов, а сделать вот то – 30 кайфов. Заработать много денег – 100 кайфов, сменить президента в России – 1000 кайфов. Мне всегда казалось, что для Бориса главное – игра, он был игрок. Неважно, во что играешь, неважно, какова на самом деле задача в игре, – все определяет выигрыш.

А: Секунду… А ты считаешь, что Наполеоном не двигала явно осознанная задача изменения мира?

Д: Я сейчас скажу, в чем разница. Разница в том, что Борю не удовлетворял сам процесс игры и выигрыша – ему нужно было, чтобы выигрыш был максимально трудным. Он приносил в каждую игру, которую вел, массу сопутствующих деталей. Он начинал играть за пять минут до полуночи. Специально начинал играть за пять минут до того, как карета превратится в тыкву. Начинал играть, когда она уже превратилась в тыкву, и теперь ее надо превращать обратно в карету.

А: Когда просто – неинтересно, сложно – интересно. Просто – нет кайфа.

Д: Помнишь, как в “Приключениях Гекльберри Финна” Том и Гек спасают из заточения беглого негра Джима? Он сидит в сарае, который снаружи закрывается на защелочку. Чтоб его оттуда вытащить, надо просто отодвинуть защелочку ночью, и он убежит, но это же неинтересно. Они из ближайшего оврага начинают рыть в этот сарай подкоп, в котором засыпают. Пока они роют подкоп, Джим должен на камне написать всякие письмена о том, как он томился в заточении. Камней в сарае нет, они где-то находят мельничный жернов, тащат этот жернов ночью на себе, чуть под ним не погибают, в результате приходится звать негра. Он, чертыхаясь, прет этот жернов на себе, а поскольку он писать не умеет, срисовывает с бумажки всякие иероглифы. Они в это время продолжают рыть подкоп. А в конце оказывается, что на самом-то деле его и спасать не надо было, потому что он же был не беглый, а вольный, и Том про это знал. Вот это типичный Боря.

А: Это очень глубокое наблюдение: поиск сложных путей, чтобы было интересно сделать невозможное. Ты не был на первом собрании, когда Березовский пытался создать ЛогоВАЗ и говорил, что цель – заработать по миллиарду долларов каждому? Самое интересное, что в то же самое время, в том же самом году ровно такой же ответ Михаил Фридман дал Игорю Линшицу. Линшиц собирался уезжать за границу, и Фридман ему сказал, что надо оставаться, “мы заработаем миллиарды долларов”.

Тут две вещи: во-первых, вера в успехи, которые невозможно представить. А главное – поиск препятствий: ведь заработать миллиард долларов – чрезвычайно трудно. И когда возникали новые препятствия, Березовскому это нравилось.

Д: Поэтому у него был низкий КПД. А насчет задачи переустройства мира – наверное, одна из игр, в которую он играл, так и называлась. Но я думаю, что она не была главной. Потому что игры, в которые он играл, не обязаны были быть глобальными. Они должны были быть ему интересны. Интерес, который он получал, играя в игру с невозможным результатом и постоянно усложняя условия, – и был его главным мотивом. Борис ведь таким же и остался – ну, я не могу сказать, что тем же самым, но я его хорошо помню по ИПУ.

А: Ты тогда близко его не знал?

Д: Ну, выпивали вместе, в гости я к нему приходил, на конференции какие-то ездили. С Березовским я познакомился очень интересно. Пришел на работу, по-моему, в самом конце апреля или первых числах мая 1972 года. Прошел через отдел кадров. Меня послали в комитет комсомола, на учет становиться. Там сидела какая-то девочка, которая очень быстро взяла у меня комсомольский билет и начала что-то записывать. И Боря был, который в это время что-то делал в Совете молодых ученых. Я думал, что это какой-то большой комсомольский начальник, потому что он меня сразу отвел куда-то в угол и начал выспрашивать – откуда я, из какого института, чем там занимался. И говорит: “Это все очень интересно, мы должны с тобой обязательно встретиться и подробно поговорить”. В следующий раз я его, по-моему, только через год увидел.

А: Да, понятно.

Д: У нас была примерно одна тематика. И Борис занимался в рамках этой тематики деятельностью, которая мне совершенно не была интересна. Он занимался тем, что придумывал новые задачи. Он их придумывал с какой-то невероятной скоростью. Мне это было неинтересно, потому что мне нужна была одна задача, которой я мог бы заниматься от начала до конца.

А: А задачи были содержательные? Стоило вообще их придумывать?

Д: Среди них было какое-то количество разумных. Были задачи, на которые уже есть ответы, Березовский про это просто не знал. Было какое-то количество задач, наверное, интересных, но непонятно кому нужных. А мне нужна была задача, на которую нет ответа, которая хоть кому-то нужна, и она мне нужна была одна. Я себе такую нашел и ею занимался. Поэтому когда Борис в очередной раз ловил меня в какой-нибудь курилке и начинал рассказывать, я его с интересом выслушивал, но относился к этому как-то так…

А: Что за репутация у Бориса была как у математика и вообще ученого?

Д: Не думаю, что у Березовского была какая-то репутация как у математика. У него была интересная кандидатская, там была интересная задача и был получен интересный ответ. Если разобраться в том, что сделано, то понятно, что ответ очевидный. Но с самого начала он совершенно неочевидный – и это было интересно.

А: Березовский все это делал еще сам? Потом у него всегда были коллективы, которые работали с ним и на него…

Д: Это не значит, что они на него работали. Иметь рядом человека, который в состоянии придумать задачу, – это, вообще говоря, дорогого стоит. Как правило, ребята, которые оканчивают институт, владеют какой-то техникой, но у них нет полета фантазии, который позволяет из чисто технической рутинной работы сделать нечто от вопроса до ответа. А поскольку Борис именно этим и был знаменит, вокруг него всегда крутились люди. Он очень хорошо придумывал и очень плохо доделывал – чтобы доделывать, нужна усидчивость. Есть такое качество у детей. Один ребенок усидчивый, а другой ребенок – непоседа. Вот он был ребенок-непоседа. Он этих идей рождал штук по пять в неделю и бросал.

А: Мне кажется странным, как Борис мог сесть и написать диссертацию.

Д: Мне в руки попали уже здесь, в Лондоне, черновики “Манифеста российского либерализма”[12], который он написал сам. И я понял, что в принципе такое возможно – надо просто, чтобы он сел и написал. Тогда у него была возможность сесть и написать.

Докторскую его я помню плохо. К тому времени мы уже по тематике совсем разошлись. Докторскую он защитил с перевесом в один голос[13].

А: Вот так, да?!

Д: Да. Когда объявили результаты голосования, несколько секунд было молчание гробовое, все считали в уме, никто не мог понять – прошло, не прошло?

Игры, в которые можно играть

А: Есть много ностальгических воспоминаний о советской науке, много разговоров о том, что была создана великая математическая школа, были великие физики, а сейчас все это у нас разрушено, в том числе правительством, в котором я имел честь работать. Мне кажется, что сохранить те институции было совершенно невозможно. Как тебе кажется?

Д: Когда я пришел в ИПУ, я был совершенно потрясен, потому что увидел этакий храм науки. А чуть раньше построили новое здание, и там был пруд с уточками, которые плавали, и внутри какие-то белки бегали, и трава зеленая. И ходят люди, которых я до этого либо видел на портретах, либо встречал их фамилии в учебниках. Конечно, ходили все открыв рот. Но я думаю, что при том количестве абсолютных гениев, которое было в Институте проблем управления, их отношение к общей массе все равно измерялось долями процента. Очень много было совершенно ненужных людей, типа Шурочки из “Служебного романа”[14]. И, конечно, в таком виде это могло просуществовать какое-то время, но вечно существовать не могло.

А: Я считаю – это очень банальная мысль, но она абсолютно правильна, – что вся советская наука – это была одна большая шарашка, когда ученые получали большую пайку, жили за забором и их кто-то охранял, потому что они занимались ракетными проектами. Вся эта система была построена сугубо вертикально. И вот самый главный переход состоит в том, что вертикальная структура рушится, на ее место приходит структура горизонтальная. И люди, которые умеют жить в этом горизонтальном мире – быстро заводить знакомства, строить связи, понимать, где какая информация, ее собирать, – добиваются успеха. Это одна из причин, почему Березовский стал успешным: он был человеком сети, а не человеком иерархии.

Д: Слушай, очень здорово, что ты про это сказал. Это очень правильно. Мы, наверное, потом поговорим об этом чуть-чуть.

Сейчас я еще одну вещь скажу. Хорошо помню, что мне сказал мой заведующий лабораторией, когда я только пришел на работу. Просидел я в лаборатории дня три, это были майские дни, на работе никого не было. Я сидел один и читал детектив. Зашел какой-то человек, посмотрел, что я делаю, – оказался завлабораторией. Потом он меня отозвал в сторонку и говорит: “Понимаешь, ты попал на работу в потрясающее место. Ты сейчас получаешь 100 рублей в месяц и можешь абсолютно ничего не делать. Через пять лет ты будешь получать 110. А еще через пять лет ты будешь получать 120. И их ты будешь получать всю жизнь, и тебя никто никогда не тронет. Но если ты еще чего-то хочешь, положи книжку и займись делом”.

Я думаю, что на самом деле советская наука предоставляла возможность спокойного существования и ничегонеделания и в то же время предоставляла возможность стремительного взлета, если ты работаешь. В таком смысле это была хорошая школа. Тот, кто был не согласен на 120, должен был что-то делать.

А: Это верно. Школа была действительно очень хорошая. Тем не менее, возвращаясь к Боре, – с чем связано, что Боря так легко про науку забыл и быстро стал заниматься чем-то еще?

Д: Он уже наигрался в науку. Увидел рядом, совсем рядом очень интересную, очень новую, очень привлекательную для него игру. Она называлась “бизнес”. Он увидел там колоссальное количество возможностей, потому что оттуда отпочковывались всякие другие игры, в которые тоже можно было играть. И он туда бросился просто сломя голову.

А: В принципе, ему же надо было семью кормить. У него была и Нина, и двое детей.

Д: Я на самом деле что делал для жизни? Я в трех местах преподавал, плюс читал лекции от общества “Знание”[15]. По трояку за лекцию. Или по рубль семьдесят, не помню. И реферировал для ВИНИТИ[16], что мне давало примерно 1,5 тысячи рублей в год.

А: А диссертации за деньги не писал? У Березовского еще и такой бизнес существовал.

Д: Нет, диссертации за деньги никогда не писал.

А: А я писал. То есть занимался обработкой больших массивов информации. Масса экономистов нуждалась в том, чтобы их данные статистически проанализировали, разные регрессии построили – я хорошо этим владел. Мог взять почти любую экономическую диссертацию и написать математическую главу. И я этим занимался. И Березовский этим занимался активно. Не вижу, кстати, в этом ничего нелегального: я сделал кому-то работу, что-то посчитал, мне заплатили. По-хорошему, диссертанту надо было бы просто честно сказать, что данные, им собранные, обработал я. Но вот этого никто не делал.

Д: Мне сложно представить, чтобы Боря, про которого я не понимаю, как он написал две свои диссертации, за кого-то мог написать третью…

А: Это была организация процесса. Он пару раз и ко мне приходил, я от него получал заказы. У него, безусловно, была коммерческая жилка. А ты тогда не занимался хоздоговорами, АвтоВАЗом? Ты продолжал, в общем, жить честной жизнью советского ученого? Общество “Знание”, рефераты…

Д: Абсолютно.

А: Хорошо. Потом объявился АвтоВАЗ. Вы знали, что есть Боря, который работает с АвтоВАЗом, у которого есть возможность доставать машины, запасные части. Как этот мир возникал?

Д: Я, вообще-то говоря, был от всего этого чрезвычайно далек. Во-первых, потому что денег на машину у меня никогда не было. И мне, кстати, никогда не нравилось сидеть за рулем. Ничего я так не ненавижу, как тот период своей жизни, когда водил машину… Поэтому мне это было не очень интересно. Единственный мой контакт с АвтоВАЗом был, когда Боря меня попросил быть оппонентом у Зибарева, заместителя генерального директора АвтоВАЗа по техобслуживанию. Зибарев защищался в ИПУ, Боря познакомил нас и говорит: “Есть диссертация. Не хочешь быть оппонентом?” Ну, привел он ко мне человека. Я прочел работу, она была чрезвычайно квалифицированно написана. Я сделал два каких-то маленьких замечания, потому что без этого никак невозможно – все мои контакты с АвтоВАЗом благополучно закончились. Более того, я даже забыл, что был у Зибарева оппонентом, – он мне сам напомнил, когда мы встретились в ЛогоВАЗе.

А: Борис был человеком разных выдающихся талантов. Но политическим мыслителем он быть не мог просто потому, что у него не было для этого образования. Много лет назад, году, наверное, в 1976-м, я принес ему Бердяева, “Истоки и смысл русского коммунизма”. Я его к тому времени уже знал наизусть практически, я увлекался Бердяевым, что было обычно в среде московской интеллигенции. Борис мне на следующее утро рано позвонил и говорит: “Слушай, я всю ночь не спал”. И он этой книжкой заболел и цитировал ее потом всю жизнь. Ты понимаешь – вот это потрясение от гуманитарного текста, одного из многих, выдает неофита?

Д: Ну, нет. Он просто никогда не читал Бердяева.

А: Но он и ничего другого тоже не читал, поэтому такое потрясение.

Д: Петь, ну это неправда. Ну это, честно, неправда.

А: Юлик, побойся бога, какие книжки? Он делал тысячу дел сразу, у него не было времени читать книжки. Не знаю, что он читал в Англии, когда у него появилось время. В Москве он в пространстве растворялся, он на месте не сидел. В Лондоне, может быть, по-другому было.

Д: Нет, здесь было ровным счетом то же самое.

А: Можешь представить Березовского, который идет и покупает Диккенса?

Д: Березовский никогда не будет читать Диккенса… Как фамилия этого француза, который написал “Элементарные частицы”? Мишель Уэльбек. Он прочел, приказал привезти ему ящики этих книг, всем раздал и заставил прочитать. До этого у него была любовь к “Даниэлю Штайну” Улицкой. Тоже ящики книг, всем раздавал, всем цитировал. Когда он читал и ему нравилось – он влюблялся.

А: Да, он очаровывался и людьми, и книгами.

Д: И, конечно, он много знал. В этом я с тобой не согласен. Людей, которые читали Канта, я могу пересчитать по пальцам.

А: Нас заставляли. Я учился на гуманитарном факультете.

Д: А в марксистско-ленинскую философию, которую преподавали в технических вузах, Кант не входил.

А: Правильно, я про это и говорю. Поэтому, кроме людей, которые поменяли стезю, типа тебя, российская научно-техническая интеллигенция чудовищно необразованна. Пропасть между научно-технической и гуманитарной интеллигенцией в СССР была гигантская. И Боря был типичный представитель технарей. Между ним и Гайдаром или Игорем Малашенко – людьми, получившими гуманитарное образование, – была пропасть в сотни непрочитанных книг. У любого человека гуманитарного образования претензии научно-технической интеллигенции на управление страной вызывают большое раздражение.

Д: Знаешь, у меня вообще претензии интеллигенции на управление чем бы то ни было вызывают возражения. Потому что интеллигенция к такому не приспособлена.

А: Как говорил Владимир Ильич Ленин, “***** нации”[17].

Д: Нет. На самом деле, интеллигенция – это голова профессора Доуэля[18]: голова есть, ручек-ножек нету. Она думать умеет, а больше ни на что не годится. Боря являлся выдающимся представителем того, что в советское время называлось интеллигенцией, потому что оказался способным к действию. А возвращаясь к литературе, – человек, который никогда в жизни не читал Канта, но умеет рассуждать на таком уровне…

А: Он был просто талантливый, способный человек. Не оспариваю. Но я говорил про другое. Вот это высокомерие, которое в нем было, думаю, очень сильно раздражало власть.

Михаил Денисов

Апрель 2014 года, Москва

Денисов Михаил Михайлович (род. 1945) – российский ученый и предприниматель, лауреат премии Ленинского комсомола в области науки и техники. С 1989 г. занимался бизнесом в различных коммерческих структурах. С 1995 г. по 1998 г. был заместителем генерального директора и членом правления российской авиакомпании “Аэрофлот”. В настоящее время совладелец российской пищевой компании “Производственное объединение ГЕРМЕН”.

Авен: Миша, я недавно узнал, что ты – крестный отец Березовского. Была такая книжка, которая называлась “Крестный отец Кремля Борис Березовский”[19], а ты – крестный отец самого Березовского.

Денисов: Да, крестный отец Крестного отца. Уж и не знаю, взял ли грех на душу, или…

А: Как вы познакомились?

Д: Нам было по 20 лет, мы были студенты. Со мной в одной группе учился одноклассник Березовского – Андрей Шиканов, и перед праздниками 7 ноября он сказал, что у его товарища – имея в виду Березовского – родители куда-то уезжают, и освобождается, как в то время мы говорили, хата. Тогда это был дефицит, и мы решили собрать компанию. Я приехал со своим приятелем, еще, по-моему, девушки с нами были, Володя Зорин был – ты, по-моему, его знаешь?

А: Я его помню.

Д: Это был 1965 год, мне было 20, Березовский – чуть помладше. Вот там мы и познакомились…

А: Вы сразу стали дружить?

Д: Ну, наша дружба быстро набирала обороты. Во всяком случае, к окончанию института мы уже дружили довольно плотно.

Организатор советской науки

А: Вы из совсем разных кругов: ты из семьи крупного советского руководителя, совершенно русский. Березовский – еврейский мальчик из семьи директора небольшого кирпичного завода. Все-таки в Советском Союзе тоже были сословия, это имело большое значение.

Д: Сословия были, но я как-то никогда не обращал особого внимания на такую сословность. У меня было много друзей из моего слоя, но эти знакомства в основном происходили во всяких домах отдыха и санаториях, где дети этого сословия собирались. А с Березовским – другая история.

А: Ты был студент физфака МГУ, там это имело меньшее значение. Это не МГИМО.

Д: Совершенно верно.

А: И какое впечатление Борис производил? Он выделялся? Можно было предположить его странную будущую карьеру?

Д: Нет, никогда бы я не подумал, что его ждет такая карьера. Он, безусловно, был человек неглупый, но какими-то особыми выдающимися качествами не отличался, на мой взгляд. Таких вокруг нас и в нашей компании было много. Его качества, которые, как мне кажется, и вывели его на орбиту, стали проявляться позже. А тогда мы обсуждали математику, обсуждали наше будущее, куда и как двигаться. Выпивали в меру, за девушками ухаживали, спортом занимались, как обычно.

А: А какое было отношение к общественному строю? У вас были дискуссии про страну, про социализм? Или о политике говорили мало? Боялись, не интересовались?

Д: Не боялись. Но в то время те, кто шел по стезе общественной работы, по комсомольской линии, у нас не вызывали уважения. То есть мы и сами занимались такой работой, но лишь понимая, что это нужно для карьеры.

А: Это было как бремя.

Д: Совершенно верно. И он так же к этому относился.

А: Тоже хотел заниматься наукой?

Д: Да, хотел. Но Борис понимал, конечно, что в Советском Союзе общественное лицо имеет большое значение. Что, на мой взгляд, ему позволило прорваться туда, наверх? Ну, во-первых, он очень хотел добиться успеха в жизни.

А: У него, безусловно, было гигантское стремление к успеху.

Д: Может быть, оттого, что он видел вокруг себя людей, которым проще было с помощью родителей это сделать, он понимал, что должен стремиться. И у него была такая хватка, что ли: если он что-то наметил, фокусировался на этом на 100 процентов. Мог забыть обо всем. Если перед ним стояла проблема, он жил только решением этой проблемы.

А: Борис ее просто решал. Он не знал слова “нет”.

Д: Он прилагал максимум усилий. Мы как-то так относились: “Не получится? Ну и бог с ним, будут еще варианты”. У Березовского такого не было. Я думаю, что это основная черта, которая его привела наверх. И вторая черта: он не строил иллюзий, что у него получится карьера в науке, но, тем не менее, шел в науку. Борис тогда еще считал, что очень важно найти поддержку у людей, которые смогут влиять на его судьбу и определять его будущее. Он искал подходы. Не стремился сам делать какие-то научные работы – старался подбирать талантливых ребят, чем-то им помогать в жизни.

А: То есть он был “организатором советской науки”.

Д: Да, “организатором советской науки”. Мы-то считали, что нужно написать диссертацию, заниматься чистой наукой, чего-то добиться в ней. А он считал, что нужно найти подход к нужным людям. И я думаю, что эта черта, которую Борис начал взращивать в себе в самом начале, еще в советское время, когда мы не думали об этом, – она ему очень помогла, когда началась перестройка.

А: Со мной Березовский познакомился только из-за моего отца, и я это очень хорошо понимал с самого начала. Уже потом мы с ним стали дружить. Все-таки я был на девять лет моложе, и первый его явный интерес ко мне проявился только потому, что отец у меня был одним из мэтров института, где Боря работал. Но ты мне вчера сказал интересную вещь. Одно из важнейших качеств Бориса – то, что он и в 90-е годы, и позже был человеком очень смелым, брал на себя феноменальные риски. Ты говоришь, что вначале такого не было?

Д: Нет. Он был трусоват. Боялся собственной тени. И все время пытался где-то заручиться поддержкой: если что-то случится, его защитят.

Махачкала: вторая версия

А: Помнишь, как он еще в советское время пытался продать в Махачкале какие-то пододеяльники, или что он там продавал? Расскажи, что он вез, когда его арестовали.

Д: Я помню, что было 16 покрывал, 6 пар туфель – как сейчас помню, такие замшевые, темно-бордовые.

А: Мужские?

Д: Нет, на высоком каблуке, женские туфли. Общая стоимость товара была порядка 3 тысяч рублей.

А: Это было много.

Д: Тогда это было немало. Борис все это повез в Махачкалу, там был какой-то сбыт, но не договорился о цене. Второй точкой, где он мог это продать, был Тбилиси. Он из Махачкалы летел в Тбилиси на Як-42. Маленький самолет, багажного отделения нет, входят в салон с вещами. Поэтому при посадке идет проверка не только ручной клади, а всего багажа. Там как открыли, увидели… А была такая уголовная статья – скупка в больших объемах с целью спекуляции. Бориса тут же забрали и, как он говорил, предложили: “Оставляй вещи и лети”. А деньги были взяты в долг, не его.

За 10 рублей ему дали позвонить, и первый звонок был мне. Борис был в ужасе: “Миша, что-то делать надо…” Я пошел к своему соседу по даче, министру юстиции[20], и сказал: “Задержали надежду института, лауреата, молодого ученого, требуют, чтобы отдал вещи”. Министр говорит: “Ну, я им покажу! Давай данные”. Записал всё. Через день или два министр сам мне звонит: “Миш, ничего не получится. Там КГБ вмешался”.

А: Где пододеяльники и где КГБ?!

Д: А у Бори была какая-то связь с КГБ, он общался напрямую с куратором Института проблем управления. Видимо, он ему позвонил, тоже попросил о помощи, и тот каким-то образом там проявился. Министр как узнал, что кагэбэшники интересуются, – сразу говорит: “Не буду влезать туда, где КГБ”.

Потом еще подключил Мишу Жирова. Помнишь Мишу Жирова?

А: Помню. Он у моего отца, по-моему, работал.

Д: Он был в доле, оказывается. Боря просил что-то привезти ему в Махачкалу, а я никак не мог туда вылететь. Он говорит: “Давай Жирова направляй”. Я Мишу Жирова позвал в свою однокомнатную квартиру, рассказал всю историю и говорю: “Миша, надо лететь”. Он бухнулся передо мной на колени и говорит: “Миша, не губи! Я приехал из провинциального городка, у меня родители – простые учителя в школе, я сам всего добился. Ты хочешь все это поставить на карту, всем рисковать? Я не могу, отпусти”. Я говорю: “Ладно, разберемся без тебя”.

А: Гамзатов потом все это решил по просьбе Зои Богуславской.

Д: Да-да. Но потом было продолжение. Этим занимался зам главного прокурора республики, Таджутдин[21], он помогал, и потом мы общались с ним. А уже в 1990-х я по телевизору вижу новости: арестовали министра юстиции Дагестана[22], вот этого нашего приятеля. Обыск – охапками выносят серебряные сабли и тому подобное. Через некоторое время Таджутдин звонит мне: “Миш, меня пока выпустили, но следствие не закончено, все это поклеп, меня подставили. Я никак не могу Боре дозвониться”. А Боря тогда был в самом зените.

А: Это он Боре помогал выйти?

Д: Он закрывал все это дело, Гамзатов же не прокурор. Звоню Боре, говорю: “У Таджутдина проблемы, надо ему как-то помочь, он никак не может с тобой связаться, его не соединяют”. И Боря говорит: “Да-да, всё сделаем…” Палец о палец не ударил!

А: Очень показательно. На самом деле Боря, грубо говоря, кинул своих самых близких людей, которые ему помогали, – и тебя, и Лёню, ближе не было. Не говорю про себя, это отдельная история, но я однажды тоже за ним долго бегал. Деньги, отношение к долгам – конечно, очень глубокая вещь, важная характеристика человека. Но как он все-таки менялся? У Бориса была дикая страсть к успеху, это осталось навсегда. Он от трусости пришел к смелости. У него такое барство проявлялось периодически в 2000-е годы – такого, конечно, раньше не было…

Д: Когда я был маленький, отец был замминистра, потом отец стал министром[23]. То есть я с пеленок езжу на машине. А когда нам в ЛогоВАЗе АвтоВАЗ дал 10 или 15 машин – значит, одна машина Боре, вторая машина Кате, третья машина Лизе. Он сам все раздал. Как?! Мне, привычному к подобного рода транспорту, такое даже в голову не пришло бы.

А: Ты с ним никогда это не обсуждал?

Д: Мы не обсуждали, что он ведет себя таким образом. Зибарев это видел, Зибареву не нравилось. Но Боря как-то сумел его убедить.

А: Идеалы у Бориса были какие-то – политические или идеологические? Или он думал только о себе?

Д: Только о себе, идеалов абсолютно не было. Социализм, капитализм – ему все равно. Ему надо было заработать все деньги на начальном этапе, вложить…

А: При этом он жадным в бытовом смысле не был?

Д: Был, конечно.

А: И в юности тоже?

Д: И в юности.

А: Но он девушкам раздавал большие деньги, машины дарил.

Д: Ну, это потом уже.

Виталий Гринберг

Июнь 2014 года, Москва

Гринберг Виталий Моисеевич (род. 1943) – российский и американский математик, предприниматель в сфере информационных технологий. Был женат на падчерице писателя Василия Аксенова Елене. В 1980 г. эмигрировал в США вместе с семьей. Владелец и генеральный директор компании E2E Infrastructure Solutions LLC.

Авен: Вы первый из моих собеседников, с кем я не был знаком до сегодняшнего дня. И, как мне сказал Миша Денисов, вы можете рассказать то, чего никто другой рассказать не может, – прежде всего потому, что вы эмигрант третьей волны, уехавшей в 70–80-е годы.

Гринберг: Я уезжал в 1980-м в семье Василия Павловича Аксенова. Это были особые условия: выезд происходил с советскими паспортами. Василия скоро лишили гражданства, а меня никто не лишал. Но я думал, что уже никогда в Россию не приеду, – это было ясно.

Человек с плащами

Г: Я жил в Лос-Анджелесе и занимался компьютерами. Я вообще математик, заканчивал мехмат. Где-то в 1988 году[24], когда началась перестройка, раздался звонок. Человек сказал, что он Борис Березовский и он от Миши Денисова.

Боря знал, что я его особенно не помню. А помнить его я мог вот откуда: еще до моего отъезда Миша однажды попросил меня помочь Борису, потому что его где-то схватили с плащами.

А: В Махачкале?

Г: Где-то там. И поскольку до Василия Павловича моим тестем был Роман Кармен, я говорю ему: “Роман Лазаревич, вот есть такой ученый, парень хороший, но попал в беду. Не можешь ли ты помочь?” И он позвонил первому секретарю и сказал, что хорошего парня схватили зря. Чем там кончилось, я не знаю.

А: Кончилось тем, что вмешалась Зоя Богуславская, которая позвонила Расулу Гамзатову. Расул Гамзатов вытащил Березовского из тюрьмы. И там на самом деле были не плащи, а постельное белье.

Г: Ага, так… И когда он мне позвонил, первое, что я вспомнил, – вот это дело с плащами. Он говорит: “Я приехал по приглашению читать лекции”. Я говорю: “Замечательно, Боря. А где ты?” – “Я в UCLA[25]”. – “Ну, я подъеду, тебя подхвачу”. Я его подхватил. Мы сидели у меня в кондоминиуме, выпивали. На следующий день Борис мне позвонил и говорит: “Виталий, у меня не очень много денег, я должен платить за гостиницу. А не могу ли я остановиться у тебя?” Я говорю: “Конечно. Я сейчас должен встретиться со своим другом, мы за тобой заедем, возьмем тебя и поедем куда-нибудь в ночной клуб”.

Подъезжаю к гостинице, подхожу на check-in, говорю: “Я к постояльцу в таком-то номере”. Рядом на стуле сидел человек, который дремал. Мы взяли Борины вещи, перенесли в мою машину и поехали, по-моему, в Tea Room, что-то такое русское. А когда возвращались, я обратил внимание, что за мной, как бы я ни поворачивал, все время идет машина. Я сперва не обращал внимания, а потом, когда сделал один поворот и въехал с другой стороны дома, – стало ясно, что эта машина идет за мной.

Я поставил машину, и мы пошли к двери в кондоминиум. Там уже стоял молодой человек с девушкой. Я говорю: “А вы к кому, собственно?” Они говорят: “Да мы вот, туда-сюда…” И тут я понял, что эти ребята за нами следят.

Сейчас задним числом я вспоминаю, что Боря уже понимал, что к чему…

Мы зашли, сели, и где-то через полчаса раздался звонок в дверь. Женский голос закричал: “Убивают!” Я открыл дверь, и с той стороны двери было такое кровавое пятно, сделанное, конечно, из химикалий – это было ясно. Я посмотрел – никого нет, закрыл дверь. Скоро опять раздался звонок. Открыл дверь, а там два человека стоят и говорят: “Слушайте, у вас тут кого-то ударили ножом. Вы никого не видели?” Я говорю: “Нет”. Они говорят: “А можно к вам зайти?” Ну, тут стало ясно, что это за люди.

Я говорю: “А у вас есть разрешение от судьи?” Они говорят: “Нет”. Я говорю: “Ну, заходите, я не против”. – “А кто этот господин?” Я говорю: “Приехал читать лекции”. – “Можно его паспорт?” Боря показал паспорт, и на этом все закончилось. Они уехали.

Было очевидно, что это инсценировка. То есть стало ясно, что человек, который сидел в гостинице, Бориса прозевал, проспал.

Кстати, Миша говорит, что он Борису мой телефон не давал. То есть откуда у Бориса появился телефон, неясно.

А: Миша мне об этом говорил.

Г: Далее дело разворачивается таким образом: Боря живет у меня. Выступает в UCLA, потом едет в Калтех, и я у него спрашиваю: “А что ты им рассказывать-то будешь?” Он говорит: “Я, Виталь, по теории риска, риск-менеджмент”. Я спрашиваю: “А где ты это подцепил?” Он сказал, что после окончания института пошел на краткосрочные курсы при мехмате.

А: Инженерный поток мехмата.

Г: Да-да. Боря уехал. Через несколько дней раздается звонок, и человек говорит, что он из FBI и хотел бы поговорить. Я говорю: “О чем разговор-то будет?” – “О Борисе Березовском. Хотелось бы прийти, с вами поговорить, послушать”. Спрашиваю: “А, собственно, я кто – свидетель, подсудимый?” – “Нет-нет, это просто разговор, еще ничего нету”. Договорились о каком-то дне.

Он приехал. Сказал, что относительно Березовского возникли подозрения, потому что он ни на один вопрос во время лекции не ответил. Человек из FBI стал меня спрашивать, математик ли Борис. Говорю: “Понимаете, я профессиональный математик, получил “мастера”, потом PhD. А он, насколько я знаю, учился два года после окончания института, но он считает себя специалистом”. Он говорит: “Вы знаете, у нас есть подозрения. Дело в том, что он еврей и вдруг в начале перестройки сразу получил возможность уехать в Америку”. Я говорю: “Я тоже еврей, еще до перестройки получил возможность уехать в Америку. Я что, на подозрении?” Он говорит: “Нет”.

А: Эта история известная. То же самое случилось с моим отцом. Однажды отец был после Бориса в Америке, и ему говорят: “Зачем вы посылаете шпионов?” – “Почему шпионов? Он из нашего института”. – “Из вашего института? Он ничего не понимает из того, что говорит”.

Г: У FBI, мне кажется, все шпионы, кто приехал из Советского Союза, из России, – они так на это смотрят.

История имеет продолжение. Когда Боря уже продвинулся серьезно, он прилетал в Америку на частном самолете. Моя жена сдружилась с его женой. Она всегда знала, когда Боря прилетает, еще до того, как он звонил из самолета, потому что FBI уже разворачивала перед нашим домом эти свои штуки, чтобы прослушивать разговоры. Она говорит: “Твой друг летит”. – “Почему?” – “А вот они уже здесь”. То есть Борис у них был под наблюдением, а теперь и я стал под наблюдением.

Когда человек из FBI пришел, он как-то упрекнул меня, что я не сотрудничаю. Я сказал: “Слушайте, если у меня возникают инженерные вопросы, я же вам не звоню в FBI, чтобы вы мне помогли. Это ваша работа. Если вы мне скажете, что Березовский – шпион, тогда я с ним не буду делать joint venture”. Он говорит: “Нет, у нас таких данных нет. Мы не можем подтвердить”.

То есть мы тогда уже с Борей спланировали, что мы сделаем joint venture. И когда Боря пригласил меня в Москву в 1989 году, мы подписали joint venture – у меня есть эта бумага.

Идея была в том, что компьютеры – наши, а он даст мне любых математиков, кого я хочу.

А: Для чего?

Г: У меня с IBM был договор о том, чтобы написать экспертную систему. И Боря даже выделил человека – был такой Миша Гафт. Я предоставлял все идеи и компьютерное обеспечение.

А: Что-нибудь из этого получилось?

Г: Нет. Боря, к сожалению, перешел на фарцовку автомобилями. Развитие software – долгий процесс, а Боре нужны были деньги. Он организовал дело с автомобилями, и я обратил внимание, что у него все меньше и меньше интереса к этому. Закончилось ничем. А потом погиб Гафт[26]. Но где-то в 1991-м уже было ясно, что Боря не хочет этим заниматься. В общем, все дело похоронили.

А: Березовский с вами российскую политику обсуждал? Любил про это говорить?

Г: Понимаете, когда он приехал, первое впечатление было: человек с плащами. Местечковый человек – так я на него и смотрел. Был момент, когда по телевидению показывали выступление Горбачева. И Боря сделал такое замечание, что я понял: он понимает, что к чему. После этого, когда он приезжал, мы действительно обсуждали политику.

А: Вы сказали интересную вещь. Вы изначально из другой социальной среды, чем Березовский, – Роман Кармен, Василий Павлович Аксенов. И местечковый, как вы говорите, Боря Березовский. Основа любой коллизии – в изменении статуса. Его статус поменялся, из местечкового еврея он превратился в очень богатого по тем временам человека. Страной управлял – или так, во всяком случае, считалось. А вы… Честно сказать, в Америке Кармен и Аксенов – это не то, что здесь. Как изменение статуса повлияло на ваши личные отношения? Вы это ощущали или нет?

Г: Нет. Борис в этом отношении был очень чувствительный… Дело все в том, что он еще в 1988 году, когда уезжал из Америки, совершил некрасивый поступок.

А: Можно узнать, о чем речь?

Г: Ну, можно, наверное… Поскольку у Бори не было денег, он стал настаивать на том, что если я куплю моей сестре, которая осталась в России, какие-то вещи, он ей передаст. В итоге я купил. Я не позвонил сестре и не сказал, что Боря должен что-то передать, потому что было нелепо предположить, что он не передаст.

Выяснилось, что он не передал. Ну, схватил и убежал… Ясно ведь любому, что это выяснится. Правильно? И когда выяснилось, я подумал, что Боря, наверное, не хочет поддерживать взаимоотношения. Но это было не так. Был разговор у меня с ним, и я говорю: “Борь, давай забудем про это. Не отдал – не отдал, и все”.

А: Он как-то объяснил?

Г: “Да, – говорит, – я не отдал”. Но не объяснял ничего. Он вещи продал, наверное.

А: Скорее подарил, я думаю.

Г: Может, подарил… Продолжая этот разговор: он находил время, даже когда уже был на самом верху. И я помню, был американский Кубок Дэвиса в Москве, меня друзья пригласили. И вдруг я вижу, идет Боря, вокруг него охрана, я говорю: “Борь!” Они так насторожились… Мы обнялись, и в этот момент он сказал: “Слушай, у меня есть какое-то время, давай пойдем, посидим…” В общем, не было такого: “Кто я? Кто ты?” Дело в том, что в Америке Борису не нужно было показывать, кто он есть. Но мне кажется, он всегда с друзьями был очень демократичен.

Владимир Борзенко

Апрель 2014 года, Москва

Борзенко Владимир Игоревич (род. 1957) – российский математик и педагог, работал в Институте проблем управления АН СССР (позже РАН) в 1979–2012 гг. В прошлом – сотрудник лаборатории Бориса Березовского в ИПУ и его соавтор по нескольким научным работам. Ныне преподаватель лицея №  1553 г. Москвы.

Авен: Одна из важных ипостасей Бориса, особенно в юности, – ипостась ученого. По общему мнению, было три молодых человека, на которых он опирался. Прежде всего это ты, Гнедин и Барышников, которые были его, так сказать, мозгом. Я хотел бы, чтобы ты рассказал, как к нему попал, какие у тебя были впечатления и как шла ваша работа.

Борзенко: Должен сразу сказать, что самым первым и близким его сотрудником был Лёва Кемпнер. Когда Бори не стало, Лёва написал короткие, очень теплые воспоминания именно о тех днях.

А: О, я этого не знал…

Б: Поскольку я был в академическом отпуске, на мехмате возникла проблема с распределением: я заранее понимал, что нужно об этом подумать, чтобы попасть в какое-то приличное место. Навел справки – Институт проблем управления оказался таким приличным местом. Там я, собственно, вышел на Трахтенгерца, а Боря тоже начинал в лаборатории Трахтенгерца.

Я сказал, что хочу попробовать посотрудничать. Запрос на распределение нужно было получить до начала практики. Я сказал: “Давайте договоримся, что вы напишете запрос. Если не сойдемся, я им просто честно не воспользуюсь”.

Оказалось, что с Трахтенгерцем я был знаком через родителей первой жены, а в этот момент мы как раз стали разводиться, и я попал в очень неловкую ситуацию. Трахтенгерц, решив, что ближе всего к математике то, чем занимается Борис, направил меня к Борису. А Борис понял так, что я какой-то блатной, которому нужно поставить галочку. И он от меня бегал. А я бегал за ним.

А: Бегал, видимо, очень эффективно.

“Будем писать книгу”

Б: Месяц проходит, два проходит… Звоню… Жутко неудобно, потому что я хочу действительно поработать и посмотреть, что тут происходит, решить вопрос трудоустройства. Практика уже буквально заканчивается, дело движется к Новому году… Вдруг он появляется. Весь в мыле: срочное дело, вот, есть полторы идеи… Борис говорил достаточно сумбурно. Я узнаю, что некую идею хочет похитить его ближайшая сотрудница, она нашла какого-то математика. А у Бориса было представление, что если сейчас эту тему не застолбить серьезной статьей в журнале типа “Доклады Академии наук”, если она его опередит – его докторская будет под вопросом.

А: Идея была его или он где-то ее услышал?

Б: Так не стоит говорить. Идея носилась в воздухе, и за рубежом это было целое направление – многокритериальная оптимизация, поддержка принятия решений. Кандидатская у Бориса уже была – он ее с Дубовым[27] написал, если не ошибаюсь. В процессе написания кандидатской возникли какие-то вопросы, какие-то идеи. И вдруг до Бориса дошли сведения, что эта женщина, его сотрудница[28], хочет его бортануть. Он был в некоторой панике, а потом вспомнил, что у него есть какой-то практикант, который хочет с ним сотрудничать. Короче, я у Березовского практически поселился.

А: Он тебе задачу сформулировал?

Б: Ну, более-менее… Но не как математическую задачу, скорее: “Делай что хочешь, но чтобы была статья”.

А: Он был в курсе тематики вообще-то?

Б: Ну, он же защищал кандидатскую. Там был и прикладной аспект, не только математический.

Я был замотивирован и через пару дней принес какой-то клочок бумаги, стал что-то рассказывать, что Борис счел достойным публикации. Он говорит: “Все, пишем. Приезжаешь ко мне на дачу, и пишем”.

Я, буквально как апостол Павел, вещал, а он все фиксировал. Я все время подчеркивал, что это только первые идеи, первые наброски – если его устроит, можно двигаться в этом направлении.

Живем на даче, проходит несколько дней. Борис говорит: “Ну ладно”. Прощаемся, и вдруг он говорит: “Знаешь, где-то через месяц надо на эту тему книгу написать”. Я говорю: “Боря, ну что ты? Как же так можно?”

А: Вы сразу на “ты” перешли?

Б: Да, сразу. Борис лет на 10 меня старше. Он очень был общительный.

А: Демократичный.

Б: Да-да-да. Вот, кстати, это, наверное, основное его свойство: он умел комфортно общаться с очень разными людьми.

А: Безусловно, это большой талант.

Б: Когда я с ним потом ездил в Тольятти, столкнулся с этим. Там были какие-то местные бандюганы, бабы, а с сослуживцем Барышниковым он говорил о симфонической музыке: Моцарт, Бах. Это я отметил как выдающуюся способность. Я еще вернусь к этой теме.

Я говорю (не понимая еще, с кем имею дело) несколько снисходительно: “Разве так делается наука? Будем работать, исследовать, докладывать, статьи писать… Постепенно накопится книга – может быть, года через два”. Борис говорит: “Ну да… Ты прав, конечно”. Потом чуть помялся: “Понимаешь, я уже договорился – если книги не будет, я просто людей подведу, это никак невозможно”. Тогда я понял отчасти, с кем связался.

Похожий эпизод был, когда Борис получил лабораторию. Это практически был уже конец нашего общения, потому что году в 1984–1985-м он защитил докторскую, потом получил эту самую лабораторию[29]. А мы все это время работали, участвовали в написании докторской, книг, статей. Общая идея была – кроме того, что было интересно, – чтобы дали лабораторию. Было планов громадье: переводить какие-то книги по теории принятия решений, решать интересные задачи. Он все говорил, что мы сейчас напряжемся, сделаем, может быть, не очень хорошо, но лабораторию получим. Я знал, что у него уже тогда были какие-то звоночки с сердцем.

А: Я про это не знал.

Б: У него первая жена была – Нина, а это уже был период второй жены, Гали[30], с которой я один раз виделся. До меня доходили слухи, что они ходили в какой-то байдарочный поход, и Галя все время говорила: “Не греби, не греби! Тебе нельзя”. Я ему говорю: “Ты так нервничаешь, так бегаешь… Давай наконец-то займемся наукой, книгу переведем”. Он говорит: “Ты не понимаешь. Я уже стольким людям дорогу перебежал, что стоит мне остановиться, и меня тут же сожрут”. Это был момент, когда я действительно понял, что представлял занятия наукой совсем иначе.

Один за всех

А: Насколько Борис был человеком квалифицированным, профессиональным?

Б: Он был достаточно квалифицированным, чтобы создать соответствующее впечатление.

А: Чтобы придумывать задачи?

Б: Собственно, это была его область. Он приходил, и мы с ним вместе ставили задачу, так сказать, на раз.

А: То есть был вполне грамотный руководитель.

Б: Ну, в каком смысле грамотный руководитель? Я считаю, что он был гениальный посредник. В том числе гениальный посредник между бюрократией, дирекцией, завлабом и нами, которыми он в определенном смысле руководил.

А: Я был учеником Шаталина. Шаталин был лидером по жизни, он очень много объяснял, как жизнь устроена, помогал много и вообще повлиял на меня. Мы его уважали как человека, как старшего товарища, как очень опытного бюрократа и нашего защитника. Но как экономиста, как ученого мое поколение – Гайдар, я, Шохин – его, честно говоря, не рассматривало никогда. Мы считали, что он не читал западных книжек, не знает языка, что он вообще вне современного контекста. Так же вы относились и к Березовскому?

Б: Ну, похоже. Не умаляя его заслуг. Мы говорили, что это издержки нашей научной ситуации, потому что организационно нужно было делать очень много, а соответствующей должности не было. Не случайно Боря стал первым руководителем фирмы – это было его.

А: Всю техническую, математическую работу делали вы, а он осуществлял общее руководство?

Б: Он был посредником между каким-нибудь директором АвтоВАЗа, например, и нами. Он говорил: “Есть такая задача, поехали, сам поговори с ними”. Это не значит, что он не мог сам поставить задачу. С тех пор, как мы с ним познакомились, у меня не было случая убедиться, что он сам затрудняется поставить задачу.

Потом довольно быстро возник такой тренд, что на АвтоВАЗе есть запчасти и “Жигули”, которые очень ценятся молодыми научными сотрудниками в Москве, а в Москве есть молодые научные сотрудники, которым ничего не стоит написать статью на любую заданную тему и помочь написать диссертацию начальству АвтоВАЗа. Такого рода посредничество было чрезвычайно успешным.

А: Согласись, что в этом есть некая моральная ущербность – обмен диссертаций и статей на запчасти. Не было угрызений совести?

Б: Нет, ну почему? Это же были статьи в соавторстве вроде как…

А: Не буду называть фамилии руководителей АвтоВАЗа, но они даже не понимали, о чем идет речь.

Б: Дело в том, что у нас были очень большие сложности: чтобы опубликовать статью, нужно было сдавать ее в экспертизу на секретность, хотя там чистая математика, и через год тебе ее вернут, а потом в редакцию, и через два года тебе ее вернут исправленную. А тут все проходило на ура. То есть мы делали свое дело, а Борис делал свое дело. Ничего такого бесчестного он при мне, во всяком случае, не делал.

А: Да, вы – математику, они – проталкивание плюс запчасти, понятно.

Б: Более того, я хочу сказать, что у меня машины не было, поэтому запчасти – для меня посторонняя тема. Со мной была другая ситуация. Борис, когда мы с ним познакомились, сказал, что не может повышать зарплату, потому что это не от него зависит. Но он в состоянии прикрывать мое свободное время. А тогда были андроповские годы, и мы прыгали из окна туалета на втором этаже Института проблем управления, чтобы не проходить мимо вахты. Потому что мы были люди свободолюбивые – приходили позже, уходили раньше.

А: Во время Андропова ловили людей на проходной, ловили и на улице, проверяли документы, впускали и выпускали по времени.

Б: Да, это был апофеоз, ВОХРа свирепствовала.

А: Ты занимался репетиторством или чем-то подобным?

Б: Мы жили с семьей на даче. Как раз родился один ребенок, потом другой ребенок, было больше такое натуральное хозяйство. Борис считал, что заставить человека что-то сделать нельзя – это его слова – и что человека можно заинтересовать чем-то. Он всегда знал, чувствовал, интуиция была, чем человека заинтересовать. При этом ничем таким нехорошим Борис не заинтересовывал. Просто он понимал, что нам, молодым математикам, нужно свободное время, и помогал нам ходить на работу, мягко говоря, не каждый день.

А: У тебя еще не было такой проблемы, как у Гнедина или Барышникова, которые с какого-то момента просто не могли официально работать, ожидая выезда в Израиль.

Б: Это в основном Кемпнер, с Лёвой это наиболее ярко проявилось. Но действительно, были ситуации, когда сначала, чтобы не подставить коллектив, надо было уволиться, а потом подать на выезд. И с семьей, со всеми делами ты болтался без заработков. Я знаю, что несколько человек Боря таким образом поддерживал, давая работу.

А: Тебя Березовский никогда не подводил? Отношения были эквивалентные и честные?

Б: Да. Могу честно сказать: у меня некоторое количество детей, и если бы Боря мне не создал условия, это было бы просто невозможно. То есть я в определенном смысле обязан ему. Мы 10 лет круглый год жили на даче, и я приезжал, давал ему материалы. Потом узнал, что Борис не без проблем прикрывал такой мой распорядок. Но он сказал, и он слово держал.

“В Америке я был бы миллионером”

А: Вы задумывались над тем, чего Березовскому хочется? Вы хотели заниматься наукой, а в чем было его устремление? Или это была такая естественная жизнь, что даже задумываться, куда она ведет, не приходилось?

Б: Нет, было понятно, что Борис стремится к какому-то… – мы не знали таких слов, наверное, – но к какому-то предпринимательству, связанному, как сейчас говорят, с высокими технологиями.

А: Если не ошибаюсь, докторскую он защитил с перевесом в один голос.

Б: Да.

А: А в чем была проблема? Диссертация была не очень хорошая или считалось, что не он ее написал?

Б: Нет – ни в том, ни в другом. Борис говорил, что многим перебежал дорогу, и против него, безусловно, интриговали, и он интриговал. Совершенно ясно, что защита докторской диссертации в этой среде подразумевала конкурентную борьбу.

А: Мы встречались с Мишей Денисовым, он был близким другом Березовского. Он говорил, что, по его мнению, сейчас мораль в обществе упала в сравнении с тем, что было в 1980-х. Я думаю по-другому. У нас в банке, например, все значительно более чисто, чем в том же ИПУ, где шла жесткая конкуренция, писались доносы и нельзя было защитить докторскую просто потому, что ты большой ученый.

Б: Не согласен с тем, что мораль упала. Я считаю, что в идеальных рыночных отношениях, если все играют по правилам, нет ничего аморального.

А: Я считаю, что мораль выросла, по крайней мере внутри организаций. Не знаю, как там обстоят дела с проститутками и наркоманами, но в отдельных организациях сегодня, мне кажется, атмосфера чище. Нет партсобраний, на которые надо было ходить обязательно, нет всех этих интриг.

Б: Ну, тут я не знаю. Я заканчивал кафедру академика Арнольда. Было понятно, что он звезда и что выдвинуться в его свете можно, только здорово продвинувшись в какой-то задаче. Никогда в жизни он не подписал бы в соавторстве со своим студентом какую-то работу просто потому, что он ему помог, продвинул как-то. Поэтому я не могу делать обобщения. Понятно, что ИПУ был не такой, как семинар Арнольда, и когда я пошел в такой институт работать, я на что-то внутренне согласился.

А: Я с тобой насчет атмосферы согласен, все было, во-первых, очень неоднородно, а во-вторых, далеко не чисто.

Б: Да, и по поводу чистоты сейчас я тоже не хочу обсуждать, потому что это зависит от организации. И если вам удается в своей организации какую-то чистоту поддерживать, то честь вам и хвала, да?

А: Просто бизнес на это настроен. Если вы хотите, чтобы все было эффективно, надо, чтобы было достаточно чисто. Ясное требование, по-другому не получается… Значит, ты доработал там вплоть до создания ЛогоВАЗа?

Б: Нет, я только в 2012-м оттуда уволился. И более того, Боря там все время числился, до 2000-х. Дело в том, что он же туда деньги приносил.

А: Кормил лабораторию… А в действительности – институт.

Б: Кормить лабораторию было не очень сложно, потому что зарплаты были совершенно символические. А вот то, что Боря с администрацией делился, это, видимо, было более существенно.

А: У него, безусловно, были ностальгические чувства по отношению к институту.

Б: Да, он же тогда молодой был. И надо сказать, что там много было прекрасного. Я помню, как Борю там любили – тетки постарше, из всяких технических служб, из иностранного отдела. Говорили: “Вон, вон, живчик наш побежал” – он же все время бегал. Неудивительно, что у него были ностальгические чувства. Директор, Трапезников, его просто обожал, как сына. Ну, он находил какие-то рычаги. Кому-то он книжки привозил из-за границы, например. То есть это был не только товарообмен, я не хочу примитивно это представлять. Если уж мы говорим о рынке, там тоже сплошной товарообмен.

А: Да, там был какой-то административный рынок.

Б: Борис как посредник-работодатель старался создать нам по возможности лучшие условия для работы. И когда он просил решить какую-то прикладную математическую задачу – не было никаких причин отказать. Никаких таких нехороших задач мы не решали…

А: Когда он ушел в ЛогоВАЗ, вы продолжали наукой заниматься или сразу все отрубилось?

Б: Дело в том, что Боря про меня все понял довольно рано. Он занимался вопросами науки и вопросами, связанными с организацией, с какими-то деловыми контактами – и он понял, что я вообще не про это. И я не интересовался, и он со мной особо не делился. У меня такое впечатление, что Боря очень настраивался на человека и общался с ним в том ключе, в котором это было для обоих достаточно комфортно. И поэтому чем больше он занимался бизнесом, тем меньше мы общались.

А: Ты отметил две вещи. Во-первых, удивительную многосторонность Бориса и, во-вторых, умение настроиться на очень разных людей. Он действительно разговаривал на равных с совершенно разными людьми из совершенно разных миров. Это же очень предпринимательское качество. Бизнес – широкая вещь и требует широты. Узость мешает, это точно.

Б: Помню смешной разговор, еще в ИПУ. Боря в очередной раз куда-то опоздал. В общем, как мне показалось, повел себя очень не по-деловому. Я говорю: “Тебе повезло, что мы здесь живем, в нашем бардаке. Жил бы ты в Америке…” Он говорит: “Ты не понимаешь, в Америке я был бы миллионером”. Вот такой был разговор смешной, еще в глубоко советское время. То есть он к этому шел, и я не знаю, насколько осознанно.

А: Конечно.

Б: Его мама говорила очень трогательно, как бы немножко его оправдывая: “Вы не думайте, что ему много нужно, что он жадный или хочет какого-то влияния. Еще когда он пионером был, ему во всем нужно было участвовать”.

Человек из другой жизни

А: У Бориса, безусловно, был талант тимбилдинга. Он строил коллектив, время на это тратил, ему это было интересно и важно. Вы с ним много общались вне работы, куда-то ездили?

Б: Когда мы с ним писали книжку, я полгода практически у него жил. Это наложилось на мой бракоразводный процесс, скажем так. Нужно было максимально эффективно написать книжку с нуля в области, которая только намечена, и если уж я за это взялся, то хотел делать добросовестно. И это было такое погружение…

А: Книжка вышла? Как называлась?

Б: Березовский, Борзенко, Кемпнер, “Многокритериальная оптимизация” чего-то там… Нет, “Бинарные отношения в многокритериальной оптимизации”. А “Многокритериальная оптимизация. Математические аспекты” – вторая книжка, уже с Юликом Барышниковым, это было позже.

Я практически жил в семье Березовского, у меня был кабинет, я там сидел, работал. Нина, Катя, Лиза, пять лет, семь лет… И о Нине, и о девчонках у меня самые добрые воспоминания.

А: Ты их с тех пор не видел?

Б: Не видел. Я имел контакты с отцом Алексеем Гостевым, который, я так понимаю, в Катиной семье играл роль духовника, поэтому я о них что-то слышал, получал приветы.

А: Ты тоже ушел в православие…

Б: Откуда ушел?!

А: Из советской науки, я бы сказал. Ты был воцерковленным в советское время?

Б: Да. Причем практически в то же время, что с Березовским, я познакомился с отцом Александром Менем – в 1979 году. И это, конечно, определило в значительной степени мою жизнь.

А: А вы с Борисом обсуждали православие? Он в 1995-м крестился.

Б: Однажды он меня очень тронул, привезя мне Евангелие из-за границы. Это было как знак внимания. Было понятно – если у Бориса это обнаружат, у него будут неприятности. Я помню, что книжки и рукописи отца Александра вполне себе подпольно перевозили. То есть Борис знал о некотором моем интересе и относился очень уважительно. Но тут опять же трудно сказать: может быть, он учитывал мое отношение, но, по моему впечатлению, его собственное отношение было очень заинтересованно-уважительное. Впрочем, без особой глубины – не то чтобы вот сейчас он все бросит… Но по поводу его искренности у меня не было никаких оснований сомневаться.

А: Ты когда видел Березовского в последний раз?

Б: О-о, очень давно… Где-то в середине 2000-х он хотел, чтобы я с его сыном занимался математикой, когда он готовился к поступлению.

А: На Западе уже?

Б: Да. Он хотел, чтобы я занимался с ним по скайпу. В общем, я в результате отказался. Во-первых, я по скайпу уроков не даю. Скажем так, для меня это совершенно новые дела. Во-вторых, он хотел, чтобы я туда ездил раз в месяц. В общем, это очень сильно разрушало мой образ жизни.

А: И после этого контакта в связи с сыном ты в последние годы его уже не видел? В 90-е ты его уже тоже почти не видел?

Б: Какие-то очень мелкие эпизоды…

А: У тебя остались самые добрые впечатления о работе с Березовским? Все свои обязательства перед вами он, в общем, выполнял, и по жизни помогал, да?

Б: Про себя точно могу сказать. Тоже, наверное, какие-то ностальгические переживания, но такого, чтобы мы расстались с каким-то осадком, – этого не было.

А: Думаешь, Гнедин или Барышников что-нибудь другое сказали бы? Или у них такое же эмоциональное отношение к этому, как у тебя?

Б: Да-да-да.

А: Они уехали оба – Барышников и Гнедин?

Б: И Кемпнер тоже. Еще Марина Полищук была, тоже сотрудница, уехала.

А: Кто-то из них реализовался как большой математик?

Б: Не берусь судить. Я-то сам не большой математик.

А: Ты выдающийся учитель, так все говорят.

Б: Ну, это судить не мне. Просто у меня всегда было очень большое уважение к уровню и Гнедина, и Барышникова. Уверен, что они там профессионально реализовались. Но я в последнее время с ними никаких контактов не имел. Думаю, что если бы их оценки сильно разошлись с моими, это скорее было бы связано с тем, что просто у них жизнь по-другому сложилась. Но тогда мы жили абсолютно душа в душу и воспринимали ситуацию одинаково. Они говорили, что вот у нас так все устроено фигово, что Боря вместо того, чтобы стать…

А: Миллиардером…

Б: Не миллиардером, а что он имеет свои таланты. То, что ему приходится все время оправдываться, произнося какие-то математические термины, – не его вина, а наша всеобщая беда, а если бы все было нормально, он был бы в полном ажуре, делая свое дело. Нормально у нас сложились рабочие отношения, мы были друг другом довольны.

Потом ребята стали активно выезжать… А когда я с Березовским познакомился, я помню, как мы тыкали в какую-то его анкету, что он в пяти заграницах побывал, и нам казалось, что такого не бывает, потому что за границу поехать – это что-то запредельное.

А: Ты мне напомнил Борин рассказ. Он летал в Испанию, что-то случилось, и пассажиры по вине авиакомпании сутки не могли улететь. Их поселили в каком-то отеле, где было все включено, причем отель специализировался на фруктах, диета фруктовая. Боря провел сутки в отеле. И, когда прилетел, рассказывал, что они ели фрукты с неизвестными в то время названиями – авокадо, манго. Тогда мы ничего не знали, кроме бананов, ананасы иногда бывали, манго не было, авокадо не было. Он прилетел в Москву и с воодушевлением рассказывал. Это вызывало ужасную зависть и восхищение, потому что казалось совершенно невозможным. Боря начал ездить раньше всех. Вы завидовали?

Б: Что касается зависти, абсолютно никогда у меня ее не было. Но это была для меня экзотика.

А: Сейчас ты ездишь за границу?

Б: Нет. То есть я пару раз по работе съездил… Со временем я понимаю и все больше ценю – тоже, может быть, ностальгически, – сколько такта от Бори требовалось, чтобы создать условия работы, которые были для меня комфортными.

А: Если бы Березовский умер в России, пошел бы на похороны?

Б: Безусловно, конечно. Так и если бы я был там… Ну, это “если бы да кабы”.

А: В Англии на похороны как-то не ходят сами, в Англии всех приглашают.

Б: Ну, это не для меня… В 1987-м мы еще довольно тесно общались, вторая книжка вышла. А в 1990-х уже были эпизодические контакты, на бегу, он уже был человек из другой жизни.

Помню, я когда-то с Ослоном на улице пересекся. Он с охраной, на машине, спешил на какие-то съемки на телевидении. Охрана нервничает… Когда мы друг к другу бросаемся, они не понимают, что, собственно, происходит. И главное, сказать: ребята, не стреляйте, это свой. Вот и с Березовским похожая история.

А: Да, вас совершенно жизнь развела.

Б: Я чувствую по отношению к Боре некоторые обязательства, что ли. Просто был такой период в жизни, 10 лет почти, когда мы тесно взаимодействовали, и он ни разу меня не подставил. Про него много чего рассказывают, но, как говорится, я свечку не держал. А по отношению ко мне все было совершенно нормально, а я Боре в его последней просьбе отказал, по поводу его сына… Хотя понимаю, что если бы согласился, это было бы просто очень глупо…

Александр Гнедин

Январь, май 2016 года, Лондон, Кельн

Гнедин Александр Васильевич (род. 1957), математик. После окончания мехмата МГУ в 1989 г. – сотрудник сектора, а затем лаборатории Бориса Березовского в Институте проблем управления. С 1990 г. проживает за рубежом, занимается научной работой в университетах Европы.

Авен: Я, как ты знаешь, сам почти 10 лет работал в академическом институте, и там всегда были люди, которые занимались наукой, – их было примерно половина – и другая половина – которые никакой наукой не занимались.

Гнедин: В институте было 2 тысячи человек. Из них занималось наукой – настоящей наукой – человек 50.

А: То есть пропорция даже не один к двум, а существенно меньше.

Г: Я имею в виду серьезную науку, которую сегодня цитируют.

А: Кто-то еще занимался околонаучными вещами.

Г: Совершенно верно. Наберется еще, наверное, человек 500 максимум, даже меньше. При этом многие из них занимаются черт знает чем. Есть, например, лаборатория. Заведующий лабораторией каждый год издает книжку. В книжке пять соавторов. Переставили соавторов – новая книжка. Максимально возможное число книжек – пять факториал. Какие-то обозначения, какая-то туфта, потом применяем метод линейного программирования. И это из года в год. Другая лаборатория что-то распараллеливает, в третьей – самоорганизующиеся системы…

А: Но при этом у них еще что-то работало. Они еще делали какие-то системы, которые работали.

Г: Делали, но не так много того, что имело какое-то значение для науки.

А: Каково было место Бориса в такой системе? Ведь Борис не был ученым в нормальном понимании слова?

Г: Конечно.

А: Но при этом он выполнял полезную функцию. Расскажи о функции Бориса. Ты как-то произнес слово “крыша”, очень интересное определение…

Число Березовского

Г: “Крыша” – это правильно. Но я хочу начать с другого конца. Есть в математике такое понятие – “число Эрдёша”. Пал Эрдёш – самый продуктивный математик ХХ столетия. У него было в общей сложности 800 соавторов, и сейчас каждый математик как-то связан с Эрдёшем – его соавтор имеет другого соавтора и так далее. Общее утверждение такое: этот граф имеет глубину не более четырех. То есть каждый математик отстоит от Эрдёша на число шагов не более четырех, и это число и есть “число Эрдёша”. Сам Эрдёш имеет число 0. Ну так вот, один господин написал статью “Число Березовского”, в которой он взял из Mathematical Reviews публикации Березовского и включил в сеть Эрдёша. Расстояние от Березовского до Эрдёша оказалось равно четырем. То есть Борис, не будучи математиком, вписался в сеть через двух своих математических соавторов, у которых число было ниже среднего.

А: Понимаю.

Г: Вот. Боря – такой центр Вселенной, такой узел, к которому все стягивается… Такой сгусток энергии.

А: А в чем функция этого узла? Почему стягивается именно к Березовскому? В чем его функция и умения, которые позволили играть эту роль?

Г: Понимаешь, он гений взаимопомощи.

А: Хорошее определение.

Г: Это человек, который в тех условиях мог сделать всё. Он жил по принципу: “Здесь остановки нет, а мне – пожалуйста”.

Ну, вот простой личный пример. Живу я на улице Марии Ульяновой, во флигеле моего дома – детский садик. Но есть одна печалька: этот садик от трамвайного депо. Как мне туда устроить ребенка? Оказывается, очень легко. Оказывается, нужно письмо из “Советской России”, что доктор Александр Васильевич Гнедин является внештатным корреспондентом. Письмо от “Советской России” не стоит ничего, и Боря мне говорит: “Саня, привези им бутылку коньяка”.

А: Так ты стал якобы внештатным корреспондентом, а ребенок попал в детский сад. Типичная советская история.

Г: Точно. Но хорошо, вернемся к институту. Например, замдиректору института нужен, скажем, распредвал к “Жигулям”. Ну, где можно было достать распредвал? Какая-то ночная толкучка у окружной дороги, какой-то ужас… Стоил он там 150 рублей, по-моему, – зарплата младшего научного сотрудника. А у Бори – связь с заводом в Тольятти.

По пятидесяти критериям

А: В целом институт занимался прикладной наукой?

Г: Вроде бы Институт проблем управления занимается прикладными задачами. Но почему-то оказывается, что ни у кого нет акта о внедрении. А как защитить кандидатскую диссертацию без акта о внедрении? Давай вспомним определения кандидатской диссертации и докторской. Кандидатская – решение важной научно-технической задачи с приложением, а докторская – ни много ни мало “новое научное направление”. Значит, 150 докторских в год – 150 новых направлений.

Допустим, работают они над параллельными вычислениями. Будет ли это вообще нужно – непонятно. А диссертация нужна сейчас, потому что человек заслуженный, 10 лет уже сидит, работает, что-то там насобирал. Где взять акт о внедрении? В Тольятти. Что им, этим начальникам из Тольятти, подмахнуть бумагу на 50 тысяч рублей?

А: Никто ничего не проверял никогда. Боря один этим занимался? Типа человек-оркестр?

Г: Нет, безусловно, мы были во все это втянуты в разных формах. Например, Жора Ремизов[31] как-то раз занимался растачиванием блока цилиндров, чтобы приспособить “Жигули” какого-то важного человека под бензин, который задешево сливал любой водитель грузовика.

А: Он был тоже не большой ученый, я помню…

Г: Ну, у него была техническая жилка… Что касается Тольятти, там тоже был серьезный интерес к академии. Ты помнишь, там был такой Зибарев?

А: Очень хорошо помню – Зибарев, начальник “АвтоВАЗ Техобслуживания”. Гигантская фигура. Я так понимаю, что вы написали ему и кандидатскую, и докторскую?

Г: Во всяком случае, поддержка с нашей стороны была. Поскольку я непосредственно в этом проекте не участвовал, не берусь его комментировать.

Итак, мы занимались прикладной наукой. И хотя всегда можно было написать кому-то диссертацию и получить за это “акт о внедрении”, были и чисто практические вещи, которые нужно было делать, чтобы пускать пыль в глаза начальству. Вот как-то раз приходит Боря. Он сходил к Трапезникову, и Трапезников сказал, что нам нужна автоматизация проектирования, это сейчас у нас sexy. Сейчас будем делать систему проектирования с многокритериальной оптимизацией. Боря нас собрал и говорит: “Сделаем систему – 10 лет будем жить спокойно, заниматься своими делами”. Нужен какой-то программный продукт. Называлось это “Диалоговая система многокритериальной оптимизации”. И многие, кто защищался у нас в институте, говорили, что практическое приложение их работы – вот эта самая система.

Что же это такое было? Там надо было выбрать оптимальную модель автомобиля по многим критериям. Были варианты шасси, мотора, кузова, то да сё. Для начала нужен банк данных. Взяли, естественно, из Тольятти.

Как это выглядело? “Здравствуйте, вас приветствует диалоговая система многокритериальной оптимизации. Введите объект проектирования” – ни много ни мало. Появлялся выбор из двух опций, и можно было, сильно выпив, выбрать “самолет”. Вадим Александрович Трапезников был очень заинтересован в проектировании самолетов, и Лёва Кемпнер был взят под проектирование самолетов – так и называлось: “проектирование самолетов”. Раз в год Вадим Александрович спрашивал, как себя чувствует Лёва Кемпнер, и Боря убедительно отвечал: “Кемпнер работает”.

Ну вот, можно было нажать “самолет”. Система отвечала, что данными по такому объекту проектирования не располагает. Оставалось только выбрать автомобиль. Дальше, двигаясь как-то по графу, якобы что-то оптимизируя, пользователь всегда, кажется, приходил на последнюю модель “Жигулей” – она оказывалась оптимальной. Развлечения хватало минут на 15.

Как это работало? Очень просто. Ивери Варламович Прангишвили звонит в лабораторию: приехали какие-то корейцы, надо показать им, чем мы тут занимаемся. А чем? “Мы автоматизируем проектирование, у нас тут есть выдающиеся теоретики, и там такие перспективные разработки уже имеются”. И вот идет Лёва, демонстрирует систему. Начинает издалека: “Эта система многокритериальной оптимизации выбирает оптимальный объект по 15 критериям”. Ивери Варламович, с широтой грузинской души: “По 50 критериям!” Лёва продолжает: “Да, выбирает по 50 критериям из сотни тысяч альтернативных вариантов!” Прангишвили: “Из миллионов!” – “Совершенно верно, из миллионов альтернативных вариантов”, – повторяет Лёва.

А: Ну, понятно. Кому-то вообще было нужно что-то из того, что там делалось? Или все это – полная панама? В результате что-нибудь заработало в вашей лаборатории?

Г: В смысле – какие-то реальные приложения? Нет, никогда. Боря прикрывал все это своими делами с Тольятти, он был на дружеской ноге со всеми в институте.

А: В общем, кроме того, что писали диссертации Зибареву и другим руководителям, реального выхлопа не было, я считаю… Вообще у советской науки КПД был очень низкий, много умных людей с потрясающе низким КПД. Это НИИЧАВО, это Стругацкие[32] на самом деле.

Г: Верно. Но люди находили себе какую-то нишу. Один мой соавтор, выдающийся математик, работал в каком-то, условно говоря, Институте кирпича, получал там зарплату, при этом занимался наукой.

А: У вас была своя миссия, вы занимались математикой. А, допустим, приходит нормальный парень, который, в принципе, к большим делам неспособен, и попадает в ситуацию, где, кроме нескольких гениев, остальные занимаются полной панамой. Как жить в такой обстановке? Вот представь себе, что у тебя не было бы серьезной математики, – как бы ты жил?

Г: А я бы ушел, я бы не остался там. Зачем мне это? Я бы ушел после года “работы на производстве” в аспирантуру университета.

А: Сейчас ведь существует миф о советской науке. А в жизни, с одной стороны, была московская математическая школа. А с другой стороны – огромное количество совершенно неэффективных контор. Вот представь, сейчас бы тебя туда, в такое болото, – как-то трудно было бы психологически…

Г: Трудно, да. Но такая была реальность.

Границы того, что можно

А: На самом деле успехи Березовского в те годы – что он стал доктором наук и членом-корреспондентом – говорят о том, что он просто умел вписываться в обстановку, хорошо чувствовал реальность, был сильно адаптивным. Я считаю, что это именно те качества, которые потом привели его к успеху в новой жизни. Он хорошо понимал границы дозволенного. Многие испугались этих новых границ, а он видел, как они расширяются. При всем при том Борис был человеком совершенно нехитрым: схемы придумывал, но хитрым не был.

Г: Ну какие там хитрости?.. Двухходовки какие-то. Туда принести торт, с этим поехать на дачу. Но харизма! Умение убеждать людей, что это важно, что этим надо заниматься. Люди этим зажигались, причем на самых разных уровнях. У Бориса была способность какого-то перевоплощения в свою идею. Он верил в нее сам. Поэтому ему можно было поверить.

А: Боря был очень плохой математик, это не секрет.

Г: Нет… Что значит – “плохой”? У человека не было математического образования. У него не было вообще нормального образования. Он окончил Лесотехнический институт. Я из книжки Хлебникова узнал, что там был какой-то закрытый факультет кибернетики, но я никогда не видел ни одного математика или ученого-теоретика из Лесотехнического института. То есть математическое образование было нулевое.

Но в 1987 году Борис едет в Штаты по каким-то своим делам. Я ему говорю: “Слушай, заезжай к Стиву Сэмуэлсу”. Стив Сэмуэлс – это “задача о секретаре”, “задача наилучшего выбора” – по этой задаче, о которой у нас с Борей была книжка, Стив – ведущий специалист. Я говорю: “Заезжай в Пердью[33], сделай там доклад, я тебе все напишу”. Едет Боря в Пердью, возвращается. “Ну, как поездка?” – “Ты знаешь, очень все классно получилось”.

Проходит много лет, я приезжаю в Штаты, прихожу к Стиву, и Стив начинает рассказывать про Борин визит. Спрашиваю: “Как вообще был доклад?” Он говорит: “Совершенно потрясающий”. Херман Рубин, один из ведущих американских статистиков, стал задавать ему вопросы, и Боря отвечал как суперспециалист. Правда, вопросы были не детального математического характера. Естественно, Боря в своем докладе не парился насчет того, чего сам не понимает. Он выдвигал концепцию: “Вот у вас, ребята, задачи последовательного анализа однокритериальные, а мы решаем многокритериальные”. А Рубин стал возражать против принципа, и Боря совершенно нормально с ним разобрался. Вот как так получается?

А: Ну, это не математика…

Г: Нет-нет-нет… Конечно, не математика. Дискуссия была не о том, как доказываются леммы и теоремы. Просто об этом смешно говорить…

А: Ты говоришь, что Борис синус от косинуса не отличал.

Г: Ну да, близко к этому. Но принципиальные вещи понимал. Умел изложить доступно две страницы общего текста, и эти две страницы в разных вариантах появлялись то тут, то там.

А: Тогда руководители наукой не занимались вообще. Я в своей жизни писал тексты для большого числа своих начальников – не будем называть фамилий, – и я понимаю, что это просто была такая стилистика жизни. Вы были в той же ситуации? Боре диссертацию написал Юлик Барышников, как я понимаю?

Г: Это вопрос к Юлику. Но без Бориного звания “доктор технических наук” нам было бы невозможно выделиться в самостоятельную лабораторию.

А: Я слышал, что Боря защитился с минимальным перевесом?

Г: Ну, не совсем. Треть черных. Не в одну секунду было ясно, прошел или нет. Конечно, он сделал себе закрытую защиту, якобы под закрытое внедрение.

А: Ну да, чтобы меньше людей могло присосаться…

Г: Совершенно верно. Нет, работа-то была классная.

А: Еще бы, это же Барышников!

Г: Вот смотри, в чем была функция Бориса. Тебе 22 года, ты приходишь с юношеским задором с мехмата в институт, который в значительной степени занимается черт знает чем. Есть, например, лаборатория параллельных вычислений, какие-то там делают параллельные вычисления, а потом – через пять лет – окажется, что все это не нужно. В общем, странно было бы этим заниматься, и не хочется, и учили-то не этому… Хочется заниматься любимыми задачами.

Ну так вот: у Бори хватало мозгов набрать этих ребят с мехмата, именно из тех 50, которые занимались наукой.

А: И не только мозгов: надо еще суметь их набрать, потому что этих ребят, которые были евреями, никуда не брали.

Г: Совершенно верно. А Боря сумел их взять. Конечно, можно сказать, что он имел свою выгоду. Да, ему нужно было писать докторскую диссертацию.

Помнится, перед распределением я нашел выход на одного сотрудника лаборатории Трахтенгерца. Звоню ему из своей коммуналки, и он говорит: “Да, Боре нужна докторская, там будет гонка, там будет жизнь”. Для меня этим было все сказано – я должен попасть туда. Распределение мехмата, 1979 год, май. Появляется такой вот комок энергии, человек с харизмой. Я увидел этакого живчика, который очень сильно отличался от академического или ведомственного народа.

Потом Боря мне рассказывал, что я его взял за пуговицу и спросил: “У вас институт – академический?” Он совершенно убедительно сказал: “Академический”. И вроде я ответил: “Я буду работать у вас”.

Оказалось, что кроме “я буду работать у вас” он взял еще и Андрюшу Кутьина (кажется, твой одноклассник) и “пробил” еще двух ребят не в свою лабораторию. Какая выгода ему? Но вот человек сделал то, что было трудно.

А: Да, это настоящая функция Березовского. Он просто помогал. Он вообще относился к этому, как я сейчас понимаю, как к бизнесу. Бизнес тоже предполагает много бескорыстных поступков, которые потом как-то вылезают, это тоже важная функция. Боря набирал лучших, он умел убедить Трапезникова, директора института, что ему нужны эти ребята, что надо взять евреев, хотя их никуда не брали. И он давал им возможность работать. Правильно я говорю?

Г: Конечно-конечно… Не просто возможность работать…

А: А еще и устраивал их детей в детские сады, и все такое прочее.

Г: Более того… У них фактически была работа со свободным графиком. И уж не говоря о том, что Березовский брал евреев, ребята у него делали нормальную карьеру. Они не стояли в очереди за диссертацией.

Далее. Он легко разрешал любой инцидент. Ну, вот замечательная история. Устроили мы награждение после Московской математической олимпиады. Олимпиада была, как ни странно сейчас звучит, полуофициальная, организованная Н. Н. Константиновым. Не было помещения, где награждать ребят, и мы организовали это в ИПУ. Пришли школьники, их там шесть часов награждают, и они начинают бузить. Поджигают сухую траву на резервной территории института, бьют палками уток в пруду. И самое главное – срывают пожарный гидрант.

Оказывается, у пожарной системы не было запасного стока. Когда срывается гидрант, а шланг не открыт, вода начинает все разрывать. В подвале есть труба с пробкой, и, в принципе, должен быть сток. Вот этого стока и не было. Пробка вылетела, в подвале воды – не знаю сколько. На следующее утро приходим в институт – я и Юра Ремизов, и Трахтенгерц, завлаб, говорит: “Что это вы опоздали? Наверное, у вас какое-то ЧП, ха-ха!” Так оно и оказывается. Звонит Павлов, хозяйственный директор, и говорит: “Кто организовывал? Люди Трахтенгерца? Так… Идите, помогайте водичку вычерпывать!” И вот – 500 ведер.

Воду убрали, поломанное радио в зале починили, все замечательно… Однако идет “телега”, охрана пишет про все эти безобразия рапорт в дирекцию. На этой бумаге стоит резолюция Прангишвили: “Ваш прокол. В чем дело?”

А в дирекции лежит мое дело на продвижение на младшего научного сотрудника. И тут Боря спокойно говорит: “А ты ее забери сюда, эту бумагу с резолюцией Прангишвили. Ничего не произойдет”. Мне бы это никогда в голову не пришло.

Через два месяца пошел сильный дождь. Дождь был настолько сильный, что корпус, где располагалась дирекция, стал протекать. Вода капала на библиотеку, на импортные драгоценные журналы. На следующий день иду в столовую и слышу, как Прангишвили кричит в кабинете: “У вас была недавно генеральная репетиция, и опять?” Естественно, про тот первый инцидент забыли.

А: Борис хорошо понимал, как жизнь устроена.

Г: Это очень хорошее резюме. Но еще он очень четко понимал границы того, что можно, чего нельзя.

А: В то время. А потом, позже, оказалось, что почти все можно. И он первым почувствовал, что границы смещаются. Остальные испугались, а он почувствовал, что можно двигаться в сторону, поперек, вдаль, вширь и так далее. Но ты прав: Боря лучше всех всегда чувствовал границу того, что можно, чего нельзя, классно понимал жизнь. Ты считаешь, это предопределило его дальнейшие успехи?

Г: Понимаешь, в чем дело… Как вывести будущее из прошлого? Всегда были какие-то предпосылки. Но есть огромный элемент случая. Могло так сложиться, могло иначе…

А: Я так не думаю.

Г: Ну это уже философские вопросы…

Надо было потерпеть

А: В какой момент ты потерял связь с Борисом?

Г: После доклада в Университете Purdue у Бориса было несколько заграничных поездок. Следующая была в Италию, якобы по научной линии, там он как-то связался с Чимарони[34], и после этого все закрутилось: советско-итальянское предприятие ЛогоВАЗ. Почему, собственно, ЛогоВАЗ? “ВАЗ” – это ВАЗ, а “Лого” – это его компания Logo System.

А: Я так понимаю, что к ЛогоВАЗу ты отношения не имел никакого.

Г: Совершенно никакого.

А: Ты в каком году уехал?

Г: В 1990-м. Но к тому времени два года Боря вообще не появлялся в институте. Ну, и я пару раз был в ЛогоВАЗе, приходил по каким-то своим академическим делам, говорю: “Боря, как ты? Что ты?” А он: “Саня, это мое”. Он сидел в особняке Дениса Давыдова[35] и чувствовал себя совершенно комфортно. Вокруг него крутились люди уже совсем другого толка, академической среде абсолютно чуждые.

Кстати, оказалось, что у Бори и за границей уже тогда много где были зацепки. Как-то удивительно… Вот такая экспансия…

А: Он же говорил, что экспансия – это стиль жизни.

Г: Да-да. Он много выдавал таких афоризмов, а ты потом думаешь над этим. Например, вот его тезис: “Саня, Саня, единственный источник информации о тебе – это ты сам”. Насколько это правильно!

А: Очень глубокая мысль. Очень точная.

Г: Мысли его были всегда недлинные, скажем так, но они часто были неожиданные. Бывало, Борису подаешь какую-то идею, она преломляется в его мозгу очень странным образом… И было интересно наблюдать, что же из этого выходит. То есть даже как-то чувствуешь себя участником большого процесса.

А: Ты не мог бы обобщить – как ты к нему относишься?

Г: Я от Березовского видел только хорошее. Я знаю десятки людей, которым он помог. В институте ему было обязано пол-института, по совершенно разным поводам. И мне просто очень больно, что этого человека нет.

А: Если бы ты сейчас его увидел, что бы сказал ему?

Г: Что надо было чуть-чуть потерпеть.

А: Ты же сам считаешь, что это была болезнь.

Г: Перетерпеть.

Галина Бешарова

Июль 2014 года, Лондон

Бешарова (Березовская) Галина Александровна (род. 1958) – вторая жена Бориса Березовского. Березовский вступил в брак с Галиной Бешаровой в 1991 г., после развода с первой женой Ниной Коротковой. В 1989 г. у них родился сын Артём, а в 1992-м – дочь Анастасия. В 1993 г. Бешарова с детьми уехала в Лондон. В 2008 г. подала документы на развод. В 2011 г. вопрос о разводе урегулирован по согласию сторон в Высоком суде Лондона. Дом в Аскоте, где провел последние дни Березовский, принадлежит Бешаровой.

Авен: Галя, я хочу написать книжку и снять фильм о Борисе. В какой-то степени это будет рассказ о чуде. У Бориса была сказочная жизнь. В принципе, такой она была и у большой части нашего поколения. Она неожиданно сложилась – хорошо ли, плохо, но совершенно неожиданно. И у меня к тебе первый вопрос: когда ты познакомилась с Борисом, было ощущение, что твоя жизнь вот так неожиданно сложится? Что через 30 лет ты будешь богатой англичанкой, и мы будем сидеть с тобой в Лондоне, у тебя будет дом в Челси, у тебя будет дом в Аскоте? У тебя было ощущение чуда?

Бешарова: Слова “богатая англичанка” мне не очень нравятся, потому что я себя всегда считала русской. Русской и останусь, как бы меня ни называли. А богатая – это вопрос относительный. Но если говорить правду – да, я всегда это знала.

А: Когда ты познакомилась с Борисом?

Б: Это было в начале 1980-х. Нас познакомил его друг, Лёня Богуславский, и моя подруга. Так получилось, что они были вместе, и это было просто приглашение на вечер, посидеть, встретиться со старыми друзьями.

А: В квартире? Потому что в рестораны мы почти не ходили.

Б: Да, это было у Бориса. Это было время, когда мы все встречались на кухне и слушали Высоцкого, и курили, и пили, и так далее. Когда я вошла к Борису в квартиру и мы встретились глазами в дверях – был какой-то мгновенный шок в голове.

А: Сразу, да?

Б: Сразу. Что-то такое – бум! Я увидела его глаза и сказала про себя: “Какие умные глаза у этого человека. Он далеко пойдет”. Я еще не слышала его голоса, я о нем вообще ничего не знала. И когда он заговорил, когда мы познакомились поближе, он произвел на меня очень приятное впечатление как мужчина. У Бориса есть – было, к сожалению, – очень ценное качество для мужчины: он умел очаровать.

А: Да, он умел нравиться. Не только женщинам, мужчинам тоже.

“Жить буду здесь”

Б: С его харизмой ничего нельзя было поделать. Сказать “нет” было очень сложно. Хотя он был не герой моего романа, но так случилось, что судьба нас свела, и закрутилось все быстро.

У нас была фантастическая любовь. И я сохранила самые светлые воспоминания об этом. Как-то все негативное уже не помню, помню только хорошее. И да, немножко странно это говорить в прошедшем времени, конечно…

А: Увы. Я помню, как мы поехали ко мне на дачу. Я был со своей будущей женой – или мы только что поженились. Борис был с тобой, и там был еще некий джентльмен по фамилии Зибарев с девушкой. Девушки готовили еду – поваров же ни у кого не было в то время, естественно, – потом пили-ели. Потом мы все вышли во двор, и Борис мне говорит: “Какие красивые у нас бабы!” И это было сказано с таким глубоким чувством – он, безусловно, тобой восхищался. Это было очень видно.

В 1989 году он ушел от Нины, вы начали жить вместе. Как это произошло?

Б: Это интересная история. Уже родился Тёма, ему был месяц. Я с маленьким Тёмой сижу дома, звонок в дверь – стоит Борис на пороге с сумкой и с пятью вешалками с костюмами. “Привет!” – “Привет, проходи. А что, собственно, случилось?” Он говорит: “Ничего, жить буду здесь”. Открыл мой шкаф, сдвинул все мои вещи, повесил туда свои костюмы, поставил сумку и сказал: “Ну что, как тут, все нормально? Пойдем пообедаем”. Вот так все и случилось, мы даже не обсуждали, никак не планировали – вот так, все просто.

А: У Бориса было поразительное качество – безбашенность, смелость. Мне кажется, что одна из важнейших причин его успеха в 1990-е – что он оказался смелее всех.

Б: Это правда. Борис вообще никогда ничего не боялся. И его очень трудно было остановить, если он что-то себе задумал. Действительно, у него чувство страха отсутствовало в то время.

А: И потом тоже.

Б: Когда он повзрослел, когда появились дети и какая-то ответственность, он стал более или менее взвешивать свои поступки. Но это, наверное, его генетическая особенность.

Я знаю много смешных детских историй Бориса, когда они с друзьями могли такое устроить, что их даже исключали из школы… У него была какая-то оторванность от реальности. И это его, конечно, сильно отличало от всех друзей. Мне это в нем нравилось, потому что это очень привлекательная черта, когда рядом с тобой бесстрашный мужчина, готовый на всё.

Есть тому один пример, который ты, Петя, тоже знаешь. Это случилось в аэропорту в Москве, когда он возвращался из командировки в Америку[36]. Так получилось, что я приехала в аэропорт, и туда же приехала его жена Нина вместе с тобой. Мобильных телефонов тогда не было, предупредить было невозможно. Борис ничего не знал, он только знал, что мы договорились заранее об этой встрече. И вот когда он вышел – не знаю, может быть, Нине это неприятно будет услышать, – он увидел всю картину, подошел ко мне и сказал: “Привет-привет. Какое-то сумасшествие, я ничего не понимаю, что здесь произошло? А, мы сейчас разберемся”.

А: И он проводил тебя до машины и вернулся.

Б: Да. И для меня это, конечно, был поступок. В тот момент ведь можно же было как угодно отреагировать. Но он это сделал совершенно осознанно. Вот это и есть пример какой-то бесшабашности, смелости, отваги.

А: Борис рассказывал, что вы жили очень скромно, с мамой, с папой. Как он к этому относился? Он вообще этого не замечал?

Б: Комната у нас была 12 метров, мы жили втроем. Маленькая трехкомнатная квартира – мои родители и мы, нас было пять человек. Мы весело и дружно зажили, и жили достаточно долго – четыре года. Уже был ЛогоВАЗ, уже были какие-то деньги, и мы могли позволить себе купить квартиру. Но Борису нравилось жить в семье – и что ребенок, что есть бабушка и дедушка. Было здорово, несмотря на то, что это была очень маленькая квартира и было тесновато. Его это не смущало. Для него было совершенно неважно, какие стены, какие полы.

А: Он же очень мало спал…

Б: Он спал пять часов. Я его видела крайне редко. Практически каждый день в 9 утра он уходил и в 11 возвращался.

А: И тогда же появились деньги?

Б: Я ничего про это не знаю. Мы даже про это не думали, Петя, для нас это было не самое главное. Вообще, мне кажется, в то время это было совсем не главное. Это уже позже пришло – и власть, и деньги, и возможности. А в тот момент была интересная жизнь, нужно было все начинать сначала, все выстраивать – отношения, бизнес. Это огромная работа. И это занимало большую часть жизни. Я так понимаю, что это была его жизнь, и моя жизнь… Все было в работе.

Деньги были просто инструментом

А: Когда вы познакомились, Борис был ученый, занимался наукой. Потом стал заниматься бизнесом. Потом стал заниматься политикой. Для тебя были удивительны такие переходы? И как он сам менялся вместе с переходами?

Б: Сильно изменился. Очень сильно изменился.

А: Когда в конце 1980-х Березовский начинал заниматься бизнесом, ты была с ним. Что с ним происходило, как тебе кажется?

Б: ЛогоВАЗ – день и год рождения нашего сына Артёма. Именно в этот день в 1989 году было официально зарегистрировано совместное предприятие, которое называлось ЛогоВАЗ. Конечно, я все это видела и наблюдала. Он жил этой работой, ему это было настолько важно, и он был настолько увлечен, что ничего больше его в жизни на тот момент не интересовало.

А: Какие у него были цели? Он же был совершенно не жадный, в общем, человек.

Б: Он был вообще не жадный. Для него деньги всегда были просто инструментом.

А: Но тогда как он объяснял тебе, что начинает заниматься бизнесом и перестает заниматься наукой?

Б: Мы говорили с ним на эту тему. Дилемма возникла еще до того, как началась вся эта перестройка. Он очень сильно сомневался, остаться в науке или все-таки заняться бизнесом. Но в результате все как-то просто разрешилось. Мы решили, что наука никуда не денется, если в бизнесе что-то пойдет не так, всегда можно вернуться.

А: Когда ты заметила, что у вас появились большие деньги? Или это был постепенный процесс?

Б: Я ничего этого не замечала, потому что вообще была далека от этого. Если честно, меня это даже почему-то не интересовало. Я знала, что есть человек, мой муж, который этим занимается и которому я верю безгранично. Я знаю, что он не сделает никаких глупостей и никогда не станет рисковать собой, нами. Конечно же, это все постепенно было, по нарастающей. Сначала это был ЛогоВАЗ, потом “Сибнефть”, и телевидение, и газеты. В общем, Борис стал достаточно могущественным олигархом. Наверное, чем богаче он становился, тем больше менялся. Это было заметно в его поведении, в манерах.

А: Стал более уверенным в себе?

Б: Абсолютно. Вообще даже тени сомнения уже не было на лице и в мыслях.

А: Борис и до этого был человек самоуверенный.

Б: Да нет, Петя… Когда мы с ним познакомились, ему было 35 лет. В 35 лет мужчина уже понимает, что ему в жизни надо. А он-то был с кучей комплексов. И, в частности, в нем была неуверенность: “Защищать докторскую? Не защищать докторскую? А вдруг меня не пропустят? А вдруг это? А вдруг то?” Он мучился, и мне пришлось сильно поработать, чтобы переубедить его. После того, как он получил степень доктора наук, поверил в свои способности, – вот с этого и начался его рост как мужчины и как личности.

А: Березовский достаточно рано стал доктором – лет в 37, наверное. Для меня он всегда был старшим товарищем, мне-то он казался уверенным в себе человеком. Причем он был человеком очень счастливым. Не помню, чтобы у него было плохое настроение. А дома он бывал подавленным?

Б: Никогда. Никогда он себе не позволял раскиснуть или испортить кому-то настроение. Всегда все оптимистично, всегда все нормально, надо жить и радоваться. Мы с ним не ругались, никогда плохого слова в мой адрес не было сказано, у нас это вообще было не принято. Если были недоразумения, мы с ним совершенно спокойно садились и все решали. А если он чувствовал свою вину, всегда звонил или приходил и извинялся, тут же.

Это было, конечно, уникальное его качество. Очень достойно, я считаю, когда мужчина может прийти, извиниться и сказать: “Я был не прав”. Это большая редкость в наши дни.

А: Ну, это я не знаю… Я тоже легко извиняюсь. Если я считаю, что я не прав, почему же не извиниться?

Б: Петя, зачем мы будем всю свою жизнь тратить на обиды и на выяснение отношений? Эта жизнь и так короткая. Наоборот, вокруг него всегда было веселье, дети и друзья, вокруг него крутилось, он всегда мог в компании соединить каких-то людей, которые никак не соединялись.

А: У него была, конечно, потрясающая харизма. Он при мне мог заставить человека совершенно поменять позицию с помощью феноменального дара убеждения.

Б: Да. Он меня всегда мог убедить, переубедить, заставить поверить, и я на это покупалась всегда, это вся моя жизнь с ним. Если приводить примеры – тогда мне нужно будет рассказывать про всю свою жизнь, понимаешь?

А: Мне кажется, для того, чтобы человека убедить, надо самому верить в то, что говоришь. Если ты человеку не доверяешь, он не будет доверять тебе. У Бори была фантастическая доверчивость. Такое качество имеет две стороны: с одной стороны, это помогает тебе строить отношения, с другой – тебя могут просто кинуть. Что в его случае и произошло. Во многом личная трагедия Бориса в том, что он доверял людям, которым не стоило бы доверять. Ты понимала, что он излишне доверчивый, излишне наивный?

Б: Безусловно. Я все это знала. Он всегда был игрок, романтик. И очень наивный человек. Это качества, которые никак не должны совмещаться, но в Борисе они совмещались.

А: Ты его как-то пыталась отвадить от излишней доверчивости?

Б: Да, конечно. Безусловно. Я, как женщина, всегда это видела и чувствовала, и я думаю, любая женщина это почувствует. Если она искренне любит мужа и не хочет, чтобы он влип в какую-то историю, конечно же, она будет его от этого оберегать.

А: Он же тяжело переубеждался. У него была любимая фраза: “Ты не понимаешь”.

Б: Да, “Ты не понимаешь”… У Бориса была эта фраза, и он мог до конца не поверить, но он всегда мог прислушаться и задуматься. И может быть, поменять свою точку зрения.

А: В частной жизни он совсем не был тираном. Он был человеком очень легким, очень неприхотливым, с ним было легко общаться.

Б: Ну что ты! Он никогда не мог даже муху убить. Никогда. Он очень любил природу, он очень любил детей, музыку, животных – такой человек не может быть жестоким. С одной стороны. А с другой, в семейных делах он иногда был просто демон. Например, если он что-то задумал по-своему сделать в отношении воспитания детей, переубедить его было достаточно сложно.

А: Борис много занимался детьми? У него на это было время?

Б: Тёмой он немножко позанимался, да. Потом, когда мы уже уехали, в 1994 году, то, конечно, я его видела редко. А потом он вернулся к воспитанию, когда уже переехал в Англию жить, это было в 2000-м. Он рьяно кинулся заниматься детьми, всегда ходил в школу на родительские собрания, разговаривал с директором школы, приходил в школу к Насте на концерты. Он был хороший отец, этого у него не отнять. Он любил всех своих детей и очень переживал за них.

А: Еще можно сказать, что он был прекрасным сыном. У него были особые отношения с мамой.

Б: Очень теплые, очень доверительные, очень искренние. Они делились буквально всем – начиная от политики, кончая внуками. Первая, кому он звонил утром, – мать, с которой он все обсуждал. Это редкое качество. Я думаю, он был самый лучший сын. Если мой сын будет таким, я буду самая счастливая в этой жизни.

Часть вторая

В январе 1989 года я уехал в Австрию, предварительно поменяв старую отцовскую “трешку” на шубу (кажется, из аргентинского опоссума) для жены и купив на АвтоВАЗе с помощью Бориса новые “Жигули”.

Напомню, что просто так пойти и купить машину в то время было невозможно. У производителя, АвтоВАЗа, естественно, были свои квоты. Березовский договорился, что нам с ним соберут “девятки” и мы приобретем их прямо на заводе в Тольятти.

В декабре 1988-го мы приехали на завод и обнаружили, что наши машины покрашены в бледно-голубой цвет детского горшка. Мы от них отказались, и нам пообещали за сутки собрать новые – оба мы захотели модный цвет “брызги шампанского”. Но Борис ждать не мог и улетел. А я остался, забрал машину и вместе с прилетевшим товарищем погнал в Москву. Что, кстати, было небезопасно – машину, еще толком не оформленную, по пути из Тольятти в столицу могли и отнять. Но не отняли, и я уехал на ней в Вену.

В Австрии мой уровень материального благосостояния резко вырос. В Международном институте прикладного системного анализа я получал примерно 4 тысячи долларов в месяц, половину отдавал советской власти, но и оставшиеся 2 тысячи существенно превосходили то, что я зарабатывал в СССР (даже с хоздоговорами, чтением лекций и рефератами в ИНИОН). Да и вообще возможность ощутить себя частью огромного мира, ранее почти полностью для нас закрытого, вызывала исключительные эмоции. Каждый день, стоя на автобане в потоке машин, везущих людей на работу, я испытывал трудноописуемую радость.

Мы с женой открывали мир, в том числе кулинарный. Взяв 400 шиллингов (примерно 40 долларов), впервые в жизни отправились в китайский ресторан и попросили официанта накормить нас ровно на названную сумму. Примерно через месяц так же пошли в итальянский, а в японский (слова “суши” я тогда не знал) меня пригласил тайваньский коллега, для которого СССР был столь же недоступен, как Тайвань для нас.

Мы путешествовали – с разрешения посольства. Во Флоренции в мае 1989-го, выйдя из Уффици, я обнаружил пропажу своего автомобиля. Сначала страшно испугался, что его угнали. Мы, согласно разрешению на поездку, должны были путешествовать тремя семьями и быть все время вместе, чтобы избежать провокаций – ЦРУ, MI6, Моссад… А во Флоренции мы с женой оказались одни, и из-за пропажи машины эта история могла выйти наружу. Но испуг быстро прошел: я посмотрел вокруг и увидел “Мерседесы”, BMW и даже Ferrari, стоявшие на той же парковке, что и оставленная мной “девятка”. Кому в таком случае нужна моя машина? Ее-то зачем угонять? Просто мои соседи, в отличие от меня, заплатили за парковку, а мои “брызги шампанского” были отбуксированы на окраину города на стоянку, где я ее, заплатив штраф, и забрал.

Я казался себе чрезвычайно богатым и успешным. Однако где-то с весны 1990-го в Вену начали приезжать мои московские знакомые с деньгами, явно превосходившими мою зарплату.

Одного моего близкого друга моя жена сопровождала по магазинам, и он подарил ей сумку – а еще три похожих купил своей жене, сестре и маме. Лена позвонила мне из автомата: “Можно ли принять такой дорогой подарок – сумку за 1000 долларов?” Я разрешил, так как даривший был свидетелем на нашей свадьбе и я чувствовал, что он в отличие от меня легко может себе такой подарок позволить.

Еще один мой товарищ прилетел в Вену совсем без вещей, только с газетой “Правда” в руке. На мой вопрос, как он собирается жить даже без зубной щетки, ответил: “Здесь все можно купить”. И уехал через три дня, откуда-то получив деньги, на новом “Мерседесе” и с часами Patek Philippe.

Но круче всех выглядел Березовский. Он приезжал в Вену раз в два-три месяца, иногда всего на несколько часов. Еще не на частных самолетах, но уже снимал для переговоров VIP-комнату в аэропорту. А когда задерживался, ходил за одеждой и подарками в недоступные нам магазины. Общался с очень солидными людьми. И очень много говорил о растущей империи ЛогоВАЗа.

Борис менялся внешне. В Москве, я помнил, он одевался крайне скромно. Вещи из-за границы традиционно привозил не себе, а только Нине и дочерям. Сам же ходил в ботинках “прощай, молодость” – войлочных, на молнии, очень дешевых. А тут… Я услышал от него названия марок, мне в принципе неизвестных по причине дороговизны.

Трансформация Березовского и прочих моих друзей, вплоть до изменения их внешнего облика, заставляла задуматься. Однажды я сказал жене: “Что-то там в Москве происходит. Они, кажется, начинают зарабатывать действительно серьезные деньги. Похоже, надо будет возвращаться”. Лена возвращаться не хотела. Слишком хорошо помнила “карточку покупателя” и четыре часа, которые тратила ежедневно на покупку продуктов.

Я все же решил попытаться пристроиться к какому-нибудь бизнесу и спросил однажды Березовского, не могу ли быть чем-то полезным, учитывая мое нахождение в Вене. “Можешь, – ответил Борис. – У нас по-прежнему очень мало серьезных контактов на Западе. Нужны инвесторы, люди с большими деньгами, а не мелкие спекулянты, которые сегодня вьются вокруг нас. Ищи”. И он выпустил приказ о назначении меня представителем ЛогоВАЗа в Западной Европе.

Я в то время постоянно читал лекции о советской экономике и реформах Горбачева в разных точках мира и в разных аудиториях – в Германии, Израиле, США, Шотландии. Однажды я у себя в институте выступал перед участниками большого семинара по энергетике – учеными и бизнесменами. А после семинара получил предложение выступить в Нью-Йорке перед членами некоего нефтегазового клуба. С этим ко мне подошел Роберт Хефнер. Как я потом узнал, этот пионер глубинного бурения газа почти разорил ряд крупнейших американских банков и стал героем написанной об этом книги Funny Money[37].

Учитывая обещанный гонорар, я, естественно, согласился. Полетел в Нью-Йорк, первый раз в жизни остановившись в пятизвездочной гостинице, и выступил. А когда закончил, услышал от Хефнера: “У вас в СССР точно будет приватизация нефтяной отрасли. Вы можете организовать нам контакты на случай, если появится возможность инвестировать? Давайте, может быть, вместе слетаем в Москву?”

Моим единственным бизнес-контактом был Борис Березовский. Выяснив масштаб Хефнера (одно время миллиардера), он немедленно загорелся и взялся все организовать. В октябре 1991-го я с группой американцев полетел в Москву. Американцев было трое – Хефнер, крупный нефтепромышленник из Оклахомы Шарп и действующий губернатор этого штата Дэвид Уолтерс.

Березовский решил отвезти группу в три места – собственно в Москву, где мы должны были встретиться с рядом руководителей нефтяной промышленности СССР и РСФСР, в Грузию, где, во-первых, была некоторая нефтедобыча и нефтепереработка и, во-вторых, можно было организовать хороший прием, и, наконец, в Санкт-Петербург – чтобы закрепить положительные впечатления о Советском Союзе.

Не стану вспоминать Москву, где главным собеседником стал мой бывший коллега по ВНИИСИ и будущий министр правительства Гайдара Владимир Лопухин, и Грузию, где мы были гостями Бадри Патаркацишвили. Главное, как выяснилось позднее, произошло в Петербурге.

Так как в нашей группе был губернатор американского штата, по статусу мы могли претендовать на встречу с мэром Санкт-Петербурга Анатолием Собчаком. Американцы этого хотели – Собчак был знаменит и олицетворял “новую Россию”.

Я позвонил Чубайсу, в тот момент первому заму Собчака, и попросил организовать встречу. Чубайс был за городом, на знаменитой даче № 15 в подмосковном Архангельском, где вместе с коллегами готовил ельцинскую программу реформ. Я, естественно, заехал к ним, прилетев в Москву, и отдал Гайдару свои заготовки.

“Я не в Петербурге, – сказал мне Чубайс, – но там у Собчака есть очень внятный ответственный за внешние связи мэрии – Владимир Путин. Я позвоню ему и попрошу помочь. А ты потом ему перезвони”.

Я позвонил, и мы действительно договорились, что встреча с Собчаком состоится. Кроме того, Путин обещал помочь с организацией экскурсий.

Вечером в день приезда мы познакомились и поужинали в гостинице “Европейская”. На следующий день в четыре часа дня вся группа пришла к Собчаку.

К несчастью, во время обеда Березовский слегка перебрал. Когда мы пришли к мэру, он уселся не с нашей “правильной” стороны, а почему-то по левую руку от Собчака, чуть поодаль. В центре Собчак, справа – Путин, слева – Борис.

И Березовский… заснул. Он сидел через пару стульев, и Собчак, увлеченный собственным продолжавшимся минут 40 рассказом, его не замечал. Но Путин прекрасно видел. Он постепенно краснел, зверея от такой наглости – спать на встрече с мэром. Он делал мне знаки, и я незаметно от Собчака сворачивал бумажные шарики и кидал их в Бориса, пытаясь разбудить. Березовский просыпался, оглядывался вокруг и засыпал снова. Было это ужасно некрасиво.

Когда мы закончили и сфотографировались (Березовский оклемался), страшно злой Путин не подал нам с Борисом руки, а меня отвел в сторону: “Меня попросил Чубайс, и я все для вас сделал. Но так себя не ведут – спать на такой встрече… Ты мне больше не звони и на помощь мою не рассчитывай. А этот грузин (мы прилетели из Тбилиси, и поэтому он так определил Бориса) пусть лучше вовсе не показывается в нашем городе. Встречу – ноги переломаю”.

Мне было стыдно, я извинялся. Не помогло… Фотография с этой встречи стоит у меня в гостиной.

* * *

Через три недели меня пригласили в правительство.

В первый или второй день после назначения я продиктовал секретарше короткий список людей (не из власти), с которыми меня следует соединять немедленно. Шесть или семь имен, одно из них – Березовский.

Он часто звонил и постоянно готов был встречаться. Но у меня в Москве почти не было времени – в первые месяцы члены правительства Гайдара вряд ли спали более пяти часов в сутки. Кроме официальных, у “команды” были еще почти ежедневные поздневечерние неформальные встречи – чаще всего у Егора или у нас, в то время бездетных.

Я познакомил Березовского с Гайдаром, но этого ему было мало. Он хотел узнать как можно больше людей, ему постоянно нужны были новые связи. Видимо, поняв, что в Москве от меня в этом деле пользы мало, Борис решил сопровождать меня за рубеж. В поездках действительно бывает свободное время, члены делегации собираются вместе, выпивают и болтают.

Помню как минимум две поездки, в которые Борис отправился вслед за мной, – в Южную Корею и США. Он не был в делегациях, но атмосфера у нас в правительстве была тогда вполне демократичная и я просто приводил его с собой на случавшиеся посиделки.

В Южной Корее весной 1992-го я познакомил Березовского с Коржаковым. А летом вместе в Гайдаром и Борисом мы были в Вашингтоне в гостях у вдовы сенатора Хайнца[38] (Позже она стала женой госсекретаря Керри).

Я нередко читал о себе, что, будучи министром, помогал ЛогоВАЗу – то ли с тарифами на импортные автомобили, то ли еще с чем-то. Это неправда. Ни с одним конкретным вопросом Березовский ко мне не обращался. Да я и вряд ли мог бы помочь. Я занимался реформой внешней торговли, конвертируемостью рубля, внешним долгом. Конкретные вопросы решали другие. Впрочем, и Бориса конкретные вопросы занимали редко. Ему нужны были связи. И он ими, с моей помощью или без нее, уверенно обрастал.

13 января 1993 года, на Старый Новый год, большую тусовку собрал Зураб Церетели. Были там Лужков, Кобзон, Коржаков, Барсуков. И Березовский с Леной. Я, только что ушедший с поста министра, очень ясно тогда ощутил, что Борис в этой новой элите уже абсолютно свой, прочно и уверенно укорененный. В отличие от меня, попавшего к Зурабу “по инерции”.

* * *

Многие мои собеседники возражали, когда я называл Березовского бизнесменом. И, по-моему, зря. Бизнес уникален тем, что в отличие от любой другой сферы деятельности для успеха в нем нужна совокупность очень разных качеств. Надо в целом понимать мир, надо знать свою отрасль и свой “бизнес” в чистом смысле этого слова, надо уметь считать, уметь руководить людьми, брать риски, завязывать связи. В разное время и в разных обстоятельствах вес каждого из перечисленных качеств может меняться, но никогда не падает до нуля.

В России 90-х умение строить отношения значило непривычно много. Таков был российский бизнес, и первоначальная успешность Бориса, конечно, определялась именно этим. Все бизнесы, в которых участвовал, он понимал плохо, никакую систему выстроить не мог. И все-таки в начале 90-х он был именно российским бизнесменом. Пусть и с ограниченным функционалом. Ограниченным, но важным. И этот раздел о нем я так и назвал – “Бизнесмен”.

Бизнесмен

1990–1993

Cобеседники:

Елена Горбунова

Леонид Богуславский (продолжение разговора)

Юрий Шефлер

Михаил Денисов (продолжение разговора)

Юлий Дубов (продолжение разговора)

Ирина Пожидаева

Марк Шейман

Анатолий Чубайс

Хронология

1990 6 марта – принят закон “О собственности в СССР”, фактически легализовавший частную собственность на средства производства.

14 марта – III Съезд народных депутатов отменяет 6-ю статью Конституции СССР о “руководящей роли КПСС”. Учрежден пост президента СССР.

Май – на заседании Верховного Совета СССР премьер-министр Николай Рыжков докладывает выработанную “комиссией Абалкина” концепцию перехода к регулируемой рыночной экономике.

12 июня – Съезд народных депутатов РСФСР принимает “Декларацию о государственном суверенитете РСФСР”.

9 октября – принят закон “Об общественных объединениях”, разрешающий регистрацию политических партий.

1991 Бориса Березовского избирают членом-корреспондентом АН СССР.

14 января – главой правительства становится Валентин Павлов. 22 января он проводит денежную реформу: ограниченный обмен 50 и 100-рублевых купюр на купюры нового образца. Замораживание вкладов в сберкассах и повышение цен на продукты питания.

17 марта – референдум о сохранении СССР. В РСФСР одновременно проводится референдум о введении поста президента, избираемого прямым голосованием. Более 70 процентов высказывается за сохранение СССР и введение поста президента России.

12 июня – в годовщину провозглашения суверенитета России проходят выборы президента РСФСР. Ельцин побеждает, набрав 57 процентов голосов.

19–21 августа – путч ГКЧП, закончившийся провалом.

27 сентября – развод Бориса Березовского с первой женой Ниной Коротковой.

27 октября – Джохар Дудаев становится президентом Чечни.

6 ноября – указом Ельцина прекращена деятельность КПСС. Образовано правительство РФ, вошедшее в историю как “правительство Гайдара”. Первоначально Егор Гайдар занимал в правительстве пост заместителя председателя по вопросам экономической политики и министра экономики и финансов.

8 декабря – в Беловежской пуще подписаны соглашения об образовании Содружества Независимых Государств (СНГ).

25 декабря – флаг СССР спущен, над Кремлем поднят флаг России.

1992 2 января – либерализация цен. Начало гиперинфляции.

29 января – подписан указ “О свободе торговли”.

1 октября – начало ваучерной приватизации, главным разработчиком проекта которой стал глава Роскомимущества Анатолий Чубайс.

15 декабря – в результате конфликта президента Ельцина с VII Съездом народных депутатов Егор Гайдар уходит в отставку с поста и. о. председателя правительства. Премьер-министром становится Виктор Черномырдин. Через неделю в отставку с поста министра внешнеэкономических связей уходит автор этой книги.

1992 У Бориса Березовского и Галины Бешаровой родилась дочь Анастасия.

1993 1 января – начал вещание канал “ТВ-6”, созданный на средства американского медиамагната Теда Тернера с участием ЛогоВАЗа и ЛУКОЙЛа.

25 апреля – проводится референдум о доверии президенту Борису Ельцину, известный как “Да-да-нет-да” (по ответам на четыре вопроса, предлагаемым сторонниками Ельцина). Результат голосования – “Да-да-нет-нет”, то есть выражено доверие Ельцину и его политическому курсу, но досрочные выборы президента и народных депутатов проводиться не будут.

26 июля – прекращено хождение денежных знаков СССР. Обмен советских рублей на российские.

21 сентября – апогей конфронтации президента и Верховного Совета, президентский указ № 1400 о прекращении полномочий народных депутатов.

3–4 октября – штурм телецентра “Останкино” и Белого дома на Краснопресненской набережной, где располагался Верховный Совет РСФСР.

10 октября – начал вещание телеканал “НТВ”, созданный на средства Владимира Гусинского (Мост-Банк).

12 декабря – референдум по Конституции РФ и выборы в Госдуму. Из восьми прошедших в Думу партий наибольшее количество мест получили ЛДПР и “Выбор России”, на третьем месте – КПРФ.

Елена Горбунова

Декабрь 2016 года, Лондон

Горбунова Елена Александровна (род. 1967) – предприниматель, гражданская жена Бориса Березовского в 1993–2013 гг. Родилась в Подмосковье, училась в Московском институте управления. Имеет от Бориса Березовского двух детей – Арину (род. 1996) и Глеба (род. 1997). В январе 2013-го по иску Горбуновой были заморожены активы Березовского в размере около 200 миллионов фунтов стерлингов для содержания его бывшей гражданской жены и детей. В настоящее время проживает в Великобритании.

Авен: Лена, когда и как вы познакомились с Борисом?

Горбунова: Мы познакомились в 1990 году, нас познакомил один наш общий знакомый. Когда мы познакомились, у меня уже были госэкзамены в Институте управления, а потом еще был год на диплом. Там не было обязательного распределения, и он мне предложил писать у него дипломную работу[39]. Он был моим руководителем.

А: Какое он на тебя впечатление произвел? Была какая-то вспышка? Потом ведь у вас целая жизнь была впереди. Было ощущение, что так может сложиться?

Г: Нет. Никакой интуиции не было, вообще ничего.

А: Он отличался от окружающих?

Г: Ну, он был заразительным, умел заинтересовать, умел произвести впечатление своими идеями.

А: Как ты поняла, что он необычный, яркий, сильно отличается от всех остальных? Скажу честно: я говорил с Галей, и она сказала, что у нее была такая вспышка, когда она увидела Березовского первый раз в жизни. Он сразу ее потряс. Борей можно было восхищаться, и, безусловно, им восхищались.

Г: Для меня он не был необычным. Все, что он делал, для меня было очень естественно. Поэтому никаких вспышек.

А: Насколько я знаю, он в тебя сразу влюбился. А через какое время у вас начались романтические отношения?

Г: Через несколько месяцев. Мы познакомились весной, а на диплом я ушла осенью. Вот осенью и началось, наверное.

А: Он уже был тогда известным? Уже слышалось везде: “Березовский, Березовский, Березовский”, как позже?

Г: Нет, конечно… Я даже о ЛогоВАЗе тогда не знала. Узнать неоткуда было.

А: Знаешь, я в Австрии жил, и когда я приехал в конце 1991-го, он уже был очень известным.

Г: Это уже прошло полтора года после нашего знакомства.

Они не понимали, что делали

Г: После того, как ты меня попросил о встрече, я стала просматривать старые фотографии. Столько всего было, оказывается… Просто события последних лет затмили абсолютно всё. А там была огромная жизнь.

А: В октябре 1991 года мы вместе с тобой были в Грузии. Тогда я познакомился с Бадри, а потом мы вместе познакомились с Путиным в Петербурге. Тогда было такое ощущение, что все взрывается, впереди такая огромная неизвестная жизнь… У тебя было такое же ощущение, да?

Г: Да, абсолютно так. Появилось много новых людей, у которых были какие-то идеи, которые что-то придумывали. Открылся жизненный простор для тех, кто хотел куда-то идти.

А: Насколько они работали ради денег, как тебе кажется?

Г: Деньги не были главным, но всегда имелись в виду. Потому что деньги – это какая-то часть свободы. Очень важно, что раздвинулись рамки для людей способных, которые хотели что-то менять в своей жизни. У Бори были романтические представления, что он сейчас изменит все в стране.

А: Он уже тогда о стране думал, а не только о ЛогоВАЗе?

Г: Он всегда думал о стране, и он всегда думал о своих интересах.

А: У него была какая-то модель мира?

Г: Западная демократия.

А: Какое у тебя вообще осталось впечатление о тех годах? Деньги уже были какие-то? Было ощущение, что деньги появляются?

Г: Да, потому что путч 1991 года застал нас на Сейшелах. Я себя не очень хорошо чувствовала психологически, я говорю: “Боря, давай вернемся раньше”. Мы улетели раньше, приземлились во Франкфурте, и там на всех табло путч. Мы никак не могли понять, что происходит. Видимо, все произошло, пока мы летели.

А: Не было желания остаться в Германии?

Г: Было желание переждать, чтобы понять, что происходит. Переждали, наверное, дня два или три, недолго. И вернулись.

А: Что ты помнишь про ЛогоВАЗ? У меня сложилось ощущение, что именно тогда жизнь там била ключом, первые два-три года.

Г: Жизнь била ключом, потому что они не понимали, что делали. Они делали практически все, что им придет в голову. Было такое ощущение свободы, что можно реализовывать любые фантазии, главное – оставаться в рамках.

А: Боря с тобой обсуждал эти фантазии? Ты была включена в процесс?

Г: Да.

А: Как сейчас выясняется, никто не понимал, что они делают, автомобилями они торгуют или что-то еще. Что осталось в памяти?

Г: Ты же понимаешь, все началось не совсем с автомобилей. Началось с автоматики, потому что Боря разрабатывал им систему автоматизации. Уже потом они заключили с АвтоВАЗом договор, стали их представителями, начали продавать машины. Занимались всем.

Любимый магазин Каданникова

А: У меня есть ощущение, что с началом ЛогоВАЗа Борис стал значительно менее внимательным к людям. У него такая начальственность появилась, элементы барского самоощущения.

Г: Это не барское самоощущение, это такая гипертрофированная самоуверенность.

А: Он даже внешне менялся. Когда ты с ним познакомилась, в советское время, он же очень плохо был одет. А к концу 1990-х Боря был просто эталоном моды. Не знаю, с твоей помощью или нет, но он замечательно одевался. Если помнишь, вы меня водили в фантастический магазин в Цюрихе, который до сих пор существует, без единой вывески…

Г: Это любимый магазин Каданникова, который привел туда Борю. Когда мы все время ездили вместе, Каданников говорил: “Боря, ну пойдем в магазинчик какой-нибудь”.

А: Советский директор?

Г: Советский директор. Каданников очень любил красиво одеваться. Но это были еще 1990–1991 годы.

А: Насколько Боря был авторитарен? Там у них была команда друзей? Или такого не было?

Г: Нет, не было. Несмотря на то, что их объединяло очень многое, все-таки у каждого была своя жизнь, которой, мне кажется, они не делились друг с другом. Там были люди, которые пришли из совершенно разных областей. Систему логовазовских отношений я с Борей особенно не обсуждала. У меня было такое ощущение, что его это не очень интересует. Он перепоручал другим людям все управление, а сам шел дальше, потому что не мог задерживаться на одной истории слишком долго.

А: Когда вокруг Бориса начали появляться большие фигуры – Лужковы, Ельцины, Коржаковы? У меня есть ощущение, что, пока мы не поехали в Корею в 1992 году, он вообще толком никого наверху не знал.

Г: Нет, не знал. Ну, вполне возможно, что в связи с ЛогоВАЗом они как-то с мэрией контактировали, без этого невозможно было. Я думаю, все началось, когда вы пришли в правительство.

А: А еще раньше мы вместе познакомились с Путиным. Но ты не была на той встрече, где Боря заснул.

Г: Я помню, как ты ругался в “Астории”. Ты так кричал, Петя…

А: Кричал, потому что сначала на меня так же кричал Путин. А было, конечно, ужасно неудобно, потому что Боря заснул на встрече с Собчаком.

Г: Потом мы пошли в бар, и ты расслабился. Еще я помню, как мы к тебе в Париж приезжали, когда ты ушел в отставку. Ты взял какой-то брейк и сидел в Париже у Мажарова[40].

А: Точно, было дело. Пытался найти, чем заняться.

Г: И тогда появился Миша[41].

А: Нет, Миша появился весной, а там я был с Мажаровым, меня приглашали делать несколько банков. Если ты помнишь, я приехал 13 января, это был Старый Новый год, и мы были у Зураба Церетели. И там я почувствовал, что Боря за полгода с тех пор, как я его познакомил с Коржаковым и Барсуковым, уже стал членом этой тусовки.

Г: А там и Лужков был у Церетели. Я его тогда в первый раз увидела.

А: У меня было тяжелое состояние, потому что я ушел в отставку. А вот у Бори весь вечер было блестящее настроение. Ты помнишь его контакты со всеми этими начальниками? Он только по работе общался или были и неформальные контакты?

Г: Неформальные отношения были только с Сосковцом, но это уже 1994 год.

А: В то время все считали, что Сосковец – будущий преемник.

Г: Если бы они перенесли выборы на 1998 год, он, может быть, и был бы.

Леонид Богуславский

(продолжение разговора)

Логоваз: метод “большого крана”

Авен: Расскажи, как вообще это шло – становление и формирование ЛогоВАЗа, его первого бизнеса. Сколько стоила эта структура? Сейчас есть мнение, что она стоила копейки, там толком ничего не было, а в 1992–1993 годах считалось, что это очень богатая, большая структура и Березовский – очень богатый человек. Я этого уже не знал, для меня это был другой мир. А ты был внутри, ты был одним из первых – вас там в самом начале было три-четыре человека.

Богуславский: Ты помнишь, что в конце 1988 года Березовский пригласил нескольких человек в “Атриум” – было такое модное кафе на Ленинском проспекте.

А: Там были и очень близкие люди, как мы с тобой, и были люди случайные. Я помню еще пару участников этой встречи.

Б: Была идея создать совместное предприятие, потому что вышел закон о совместных предприятиях. Интересно, что когда появился закон о кооперативах и уже многие были в кооперативном бизнесе, Боря считал – думаю, это связано со словом “кооператив”, – что это мелко и недостойно. То есть “кооператив” звучит как-то приземленно, какое-то мелкое барышничество… А вот совместное предприятие с иностранной компанией – звучит серьезно. И когда вышел закон, Боря начал бегать с этой идеей.

Названия еще не было, не было понятно до конца, с кем это делать. Но была действительно такая встреча, на которую он – опять же в силу того, что шел широким фронтом, – пригласил самых разных людей. Из этих людей потом только пара-тройка имела к этому реальное отношение. Через полгода все завертелось, и весной 1989 года возникло советско-итальянское совместное предприятие ЛогоВАЗ.

А: Кто были учредители?

Б: Учредителями стали с советской стороны АвтоВАЗ, Институт проблем управления и “АвтоВАЗ Техобслуживание”, который возглавлял Зибарев, будучи замом генерального директора АвтоВАЗа. И итальянская фирма Logo System, которая занималась промышленной автоматизацией. Эта компания уже была многолетним партнером АвтоВАЗа, и Борис подтянул ее.

Бюрократическую сторону, то есть регистрацию, организацию и так далее, делал в основном Миша Денисов. Борис стал генеральным директором, Миша – первым заместителем. Миша подтянул в ЛогоВАЗ своих коллег Самата Жабоева и Колю Глушкова. Коля Глушков стал коммерческим директором, одновременно отвечал за финансы и за юристов. Самат Жабоев стал административным директором, отвечал за административно-хозяйственную деятельность.

Я пришел в ЛогоВАЗ с двумя конкретными проектами software. Один из них был очень крупный, потому что я за год до этого подписал два крупных контракта с Чехословакией на создание больших территориальных компьютерных сетей. И первый год ЛогоВАЗ жил с этих денег.

А: Вот такая компания мужчин – около 40 лет, чуть больше, чуть меньше. Почти все с академическим прошлым.

Б: Здесь важно сказать, что в результате получилась очень сильная команда. Я считаю, что мы были одной из ведущих команд в России, которая могла в случае правильного ведения дел, что называется, всех отыметь.

Что происходило дальше? ЛогоВАЗ сразу стал ведущей IT-компанией в стране благодаря проектам, которые принес я и Миша Гафт. Первый год машинами мы не занимались.

Здесь интересное отступление. Зимой 1989–1990 годов, через восемь-девять месяцев после создания ЛогоВАЗа, мы вместе с Борей поехали в Гудаури кататься на горных лыжах по приглашению Бадри Патаркацишвили. Бадри был в то время заместителем директора станции техобслуживания “Жигули” в городе Рустави. Помню, как мы прилетели. Нас встречал Бадри на белой “Волге”, мы сели в машину и поехали в Гудаури. Каждые 10–20 километров останавливались, Бадри доставал рюмочки, ставил на капот, разливал водку по рюмочкам, мы распивали и ехали следующие 10–20 километров. Так мы приехали в Гудаури. Бадри не катался на лыжах, мы с Борисом катались.

Тогда я в первый раз увидел Бадри. И буквально через несколько месяцев Борис сказал, что Бадри очень сильный и что он хочет, чтобы он работал с нами в ЛогоВАЗе.

А: Боря умел влюбляться в людей. В 1992 году, если ты знаешь, Боря приложил колоссальные усилия, уговаривая меня – а я, в свою очередь, уговаривал Гайдара – пригласить Каданникова в правительство. Сделать его вице-премьером. Или даже шел разговор о премьер-министре на Съезде народных депутатов в декабре 1992 года.

Б: Я знаю.

А: У меня было твердое ощущение, что Березовский влюблен в Каданникова, увлечен Каданниковым. Он про него всем говорил, причем, как выяснилось потом, совершенно его не зная и не понимая. Я знал еще нескольких людей, в том числе коллег по правительству Гайдара, которые умели увлекаться и любить своего начальника. На самом деле это очень полезное качество, потому что если ты человека любишь, он к тебе тоже начинает лучше относиться. Если он видит искреннее восхищение в твоих глазах, ты ему тоже начинаешь нравиться. И мне кажется, что Березовский умел влюбляться в людей, которые были ему нужны, умел “полезно влюбляться”. Потом разочаровывался, безусловно, и от этой любви ничего не оставалась. Что ты можешь по этому поводу сказать?

Б: Во-первых, он действительно был влюбчивый человек: влюблялся в людей, которых встречал.

А: Но почему-то не во всех, а именно в тех, которые могли что-то для него сделать.

Б: Нет-нет. Точно так же Борис влюблялся в каких-то проходимцев, которые были ниже его и которые были ему необходимы для совершения какой-то нужной операции.

А: Но – нужной? Или влюблялся просто так?

Б: В основном – нужной.

А: Да, мне кажется, это такой интуитивный навык: чтобы заставлять людей делать то, что тебе хочется, надо в них влюбляться. Это и в отношении женщин одна из возможных стратегий: надо ее любить, чтобы она любила. Иногда срабатывает, хотя и не всегда.

Б: Поэтому он влюблялся все в новых и новых людей. Зачастую они оказывались проходимцами, которые его обманывали и предавали, а он при этом продолжал влюбляться. Боря во многих случаях был душкой, обладал такой энергетикой. Если это был человек, который был нужен, он его обволакивал.

А: А потом, когда Боря переставал его любить, человек поражался: он с ним даже по телефону не соединяется и не обращает никакого внимания. А он просто разлюбил. Верно?

Б: Да, это верно. Итак, Боря перетащил к себе Бадри, и Бадри тоже стал заместителем генерального директора ЛогоВАЗа. И вот, когда Бадри пришел в ЛогоВАЗ, я понял, что старой команде здесь не жить. Что сейчас Бадри начнет вытеснять вот этих людей – в первую очередь тех, кто близок Боре. Первым таким человеком на выход оказался Миша Денисов[42].

А: Самый близкий его друг.

Б: Самый давний. Скажем так, очень близкий Борин друг. Бадри как-то умел воздействовать на Борю, и Мишу уволили, дали ему пенсию, как я сейчас помню, – то есть определенная мораль еще соблюдалась.

А: То есть ему платили каждый месяц какую-то сумму?

Б: Каждый месяц или каждый квартал ему платили какую-то определенную сумму. Если я не ошибаюсь, это было 50 тысяч долларов в год “за заслуги перед Отечеством”.

А: Это были хорошие деньги.

Б: Но я могу ошибаться, может, 50 тысяч рублей в месяц, не знаю.

А: То есть Мишу просто взяли и уволили?

^{б: Буквально через несколько месяцев после прихода Бадри Боря поговорил с Мишей, и Миша из гнезда выпал.}

А: А почему ты понял, что приход Бадри будет означать, что старая команда уйдет?

Б: Это трудно сформулировать. Я почувствовал, что Бадри – человек очень жесткий, хитрый, умный. Он мне чем-то напоминал Сталина – такой психотип, только без очевидной жажды крови и необходимости полностью уничтожить своих оппонентов. Но действовал он похоже. Бадри кооперировался с одними членами команды, чтобы вытеснить кого-то одного, потом кооперировался с другими, чтобы вытеснить следующего, – все это напоминало вытеснение соратников Ленина в свое время.

Второй ход – очень сильный ход Бадри, во многом драматический для Бори – был связан со вторым человеком, которого вытеснили. Это был Коля Глушков. Дело в том, что Коля был замом генерального директора, под которым находились фактически все основные процессы – весь бэк-офис, финансы. Его вытеснили очень умно, как бы в интересах компании. Была возможность сделать его финансовым директором АвтоВАЗа, и его отправили в Тольятти, на АвтоВАЗ.

А: Казалось, что это вообще захват АвтоВАЗа.

Б: Да, захват АвтоВАЗа, все великолепно. Но это решало еще одну проблему: Коля тоже фактически выпал из гнезда. Раньше он был под боком у Бори каждый день, мог с ним общаться – теперь его не оказалось “рядом с телом”. То есть он из партнера превратился в менеджера, которого послали на объект.

Оставался я – заместитель генерального директора по коммерции и развитию бизнеса. И в этот момент как раз начинался автомобильный бизнес: мы завезли 900 автомобилей Fiat Tipo из Финляндии и начали продавать их. Кстати, это такая легенда, которую Борис любил поддерживать, будто мы заработали миллионы и миллионы долларов на операциях с Fiat Tipo. На самом деле, по-моему, хорошо, если мы вышли в ноль по этим “Фиатам”.

А: Я тогда купил себе машину, поэтому был доволен.

Б: Реальный большой бизнес начался, конечно, в связи с “Жигулями”. Меня, как человека системного, больше всего в ЛогоВАЗе раздражал постоянно возникающий бардак и отсутствие последовательных действий. Только что-то такое наладишь, возникнет какой-то упорядоченный процесс – появляется Боря, все это разрушает, камня на камне не остается. У меня было все время такое сравнение, что бизнес ЛогоВАЗа был устроен таким образом: постоянно возникает дерьмо, но Боря каждый раз умудрялся добираться до большого крана с большим напором денежной воды, которой это дерьмо смывал. Потом опять возникала куча дерьма, но Боря опять дотягивался до крана и опять дерьмо смывал. Можно было и без дерьма – но тогда бы это был не Боря.

А: И ты ушел?

Б: Я думаю, что это самая важная история в моей жизни, которая в результате изменила мою жизнь и позволила добиться того, чего я добился.

А: Есть такое частное мнение, что в ЛогоВАЗе Боря был изначально связан с бандитами, с криминальным миром. Ты про это ничего не знаешь? Есть ли у этого какие-то реальные основания или нет?

Б: Я этого не исключаю, но я этого и не знаю. Но в конце 1991-го, когда ЛогоВАЗ завез Fiat Tipo и поставил их на стоянку в Солнцеве, произошло такое событие. Коля Глушков тогда жил в Солнцеве, он поехал к себе домой, и когда выходил из машины, к нему подошли и, как я понимаю, на него было оказано силовое давление. “Солнцевские” увидели, как что-то происходит вне их контроля, и решили надавить. И тогда обсуждалось, как выходить из этой ситуации. Что делать? Решение было четкое: бандитам не платим и с ними не договариваемся. Надо искать альтернативу – защиту, с которой можно договориться в рамках бизнеса и как бы не платить. И Борис уже, видимо, через Бадри познакомился с одним чеченцем, живущим в Москве[43]. И через него возникла у Бориса определенная связь с чеченцами. Но не денежная, а такая, что друзьям этого парня помогли приватизировать какую-то станцию техобслуживания “Жигулей”. Не черная зона, а серая зона.

Когда я уходил из ЛогоВАЗа, зашел собрать вещи. Смотрю, а по ЛогоВАЗу ходит очень большой чеченский человек. Спрашиваю Самата[44]: “Кто это?” Вот, говорит, у нас теперь есть начальник службы безопасности. Салман Хасимиков – чемпион мира по борьбе, который впоследствии, если я не ошибаюсь, был начальником службы безопасности Дудаева.

Так что короткий ответ на вопрос такой: в то время, когда я там был, связи с криминалом не было. А когда уже “гуляли по буфету” – мне трудно сказать. Я не исключаю, что как раз у Бадри была определенная силовая функция.

А: Как вообще шла приватизация ЛогоВАЗа? Сначала это ведь была государственная собственность.

Б: Просто в какой-то момент возникла юридическая возможность акционировать совместные предприятия, и команда получила большую долю. Потом кто-то, вроде “АвтоВАЗ Техобслуживание”, отказался от своей доли – то есть эта доля, которая распределялась на команду, все время увеличивалась. И я был одним из акционеров.

А: А дивиденды вы как делили?

Б: Мы тогда это не называли дивидендами. Не было такого слова. Мы это называли “премии”. Премии акционерам. Мы сумму делили. Но деньги были незначительные.

А: Десятки тысяч долларов, тысячи долларов?

Б: Десятки тысяч долларов.

А: Это и сейчас хорошие деньги. Мне кажется, тогда это были просто огромные деньги. Вы себя ощущали небедными людьми?

Б: Мы себя ощущали небедными людьми. Тем более что мы уже ездили на нормальных автомобилях. Правда, это были машины на уровне новой “девятки” ВАЗа, но тогда это считался нормальный автомобиль. Потом появились у ребят Fiat Tipo, Mercedes и так далее, но уже без меня.

А: То, что вы были богатые люди, выяснилось потом.

Б: Да, мы были нормальные, я не прибедняюсь.

Предательство

Б: Внешне мы никогда не ссорились с Бадри. Но я видел, что Бадри очень ревнует к каким-то вещам. И это нарастало. Ко мне, надо сказать, очень хорошо относились люди, которые у нас возглавляли финансы и юридический отдел. И вот в один прекрасный день мы вечером остались, выпили бутылочку прямо в офисе – какой-то праздник был, – и они мне говорят: “Леонид, а ты знаешь, что сейчас идет перерегистрация ЛогоВАЗа и тебя из состава акционеров убрали?” Я сначала не поверил.

А: Ужасно расстроился, наверное?

Б: Я встретился с Саматом Жабоевым, потому что понимал, что Самат про это что-то знает. И он сразу глазами уперся в потолок, начал мямлить и говорит: “Лёня, иди разбирайся с Борей”. Я выскочил из кабинета Самата – вообще, наверное, на мне не было лица. То есть я вдруг понял, что человек, которого я фактически вытащил из тюрьмы в свое время, с которым мы были очень близкими друзьями, просто меня кидает.

А: Что ты сказал Боре?

Б: Дальше я сделал то, за что я себя очень уважаю. Первая моя реакция была – вбежать к Боре и, может быть, набить ему морду за то, что он меня предал. Но я этого не сделал. Я решил, что пойду домой и подумаю. Естественно, я не спал всю ночь.

И я принял, наверное, единственное правильное и нестандартное решение. ЛогоВАЗ начинался как IT-компания. Я частично отвечал за бизнес, связанный с машинами, и при этом продолжал курировать IT-бизнес. А Боря все время мне говорил, чтобы я бросил этот IT-бизнес и занялся автомобилями, потому что большой бизнес – вот этот. И я пришел к Боре и ему ничего не сказал, вообще никогда не сказал, что я знаю, что он хотел меня убрать. И говорю: “Слушай, я тут подумал: ты, наверное, прав. Наверное, автомобильный бизнес – это не мое. Давай я выкуплю у вас IT-бизнес ЛогоВАЗа за свою долю в ЛогоВАЗе?” Как будто я ничего не знаю.

Надо отдать Боре должное – я вдруг увидел, что у него лицо просветлело. Потому что я ему подсказал ход. Тем самым он мог по настойчивым просьбам Бадри избавиться в бизнесе от меня, сохранив со мной человеческие отношения. Он немедленно согласился, даже не обсуждая, на эту сделку. Буквально в течение нескольких дней мы подписали все, что нужно, мне достался IT-бизнес.

А: А что собой представлял IT-бизнес?

Б: IT-бизнес ЛогоВАЗа представлял собой совершенно непонятный на тот момент маленький бизнес, связанный с различными software-проектами. Был небольшой коллектив – кадры. И уже было дистрибьюторское соглашение с Oracle, на котором все потом было мною построено. Просто Боря считал, что по сравнению с автомобилями весь этот софтвэрный бизнес, включая Oracle, – мышиная возня.

А: Объясни мне вот такую вещь. Много лет спустя Фридман в Лондоне проиграл суд Березовскому. Ты наверняка знаешь эту историю: Фридман рассказал по телевидению, как Березовский нам угрожал, что если мы помешаем ему купить “Коммерсант”, он нас уничтожит, закопает и так далее. Березовский подал на нас в суд. И мы проиграли этот суд, потому что адвокат нашел очень простой аргумент. Он спрашивает меня: “После всей этой истории с угрозами вы встречались с Березовским и ужинали в Лондоне в ресторане?” Я говорю: “Да”. – “С женами?” – “С женами”. Потом адвокат Березовского говорит: “Господин судья, я не могу поверить, что люди, которым ответчик угрожает, потом идут с ним ужинать”. И суд признал, что это невозможно. Я пытался объяснить, что у нас это нормальная история: он же не стрелял, не убивал – ну подумаешь, угрожал. Такая толерантность к чужой аморальности.

Я его тогда действительно простил. А вот ты потом с ним много лет общался, хотя он тебя напрямую пытался кинуть, обмануть, предать. Он был твой ближайший товарищ. Получается, что предательство – норма жизни, и ты с этим миришься? У тебя человек пытался украсть твои деньги, твои акции. Бывший твой лучший друг. А ты даже ездил к нему на день рождения после этого. Как ты это объясняешь?

Б: Во-первых, у меня существует пара людей, которые, что называется, предали меня “до конца”. То есть предательство совершилось. Я различаю попытку предательства и совершённое предательство. Существует пара людей, которые меня реально предали, я с ними не здороваюсь и не хочу их видеть. Здесь же была попытка предательства, которой я же сам воспротивился в собственных интересах.

А: Сложная, но понятная конструкция.

Б: Более того, на самом деле я ему в итоге очень благодарен. Потому что если бы этой попытки предательства не произошло, я не знаю, где бы я был сегодня. Я бы его, наверное, не предал, я бы с ним оставался много лет. А так я стал свободным, независимым человеком, очень счастливым. Во многом я стал таким благодаря попытке предательства, которую совершил Боря.

Кроме того, я понимал, что во многом это не Боря, а Бадри, потому что я это видел уже и на Мише Денисове, и на Коле Глушкове.

А: Мы с Мишей разговаривали, у него тоже очень интересная реакция.

Б: Я знаю его историю – она очень характеризует Борину мораль. Я бы сказал, Борину—Бадрину мораль. Миша Денисов сделал для них определенную важную сделку, за эту сделку ему была обещана определенная сумма, около 2 миллионов долларов. Боря и Бадри реально должны были Мише много лет, что абсолютно совпадает с тем, как Боря одалживал деньги в 1970-х годах. В какой-то момент Боря сказал, находясь в Лондоне, – уже было понятно, что для него Россия закрыта: “Миша, я поговорил с Бадри, мы признаем наш долг, мы тебе должны около 2 миллионов долларов, и мы тебе их вернем, когда вернемся в Россию”.

А: Это означало практически “не вернем никогда”.

Б: Да.

А: Миша Денисов тоже продолжал с ним общаться, ходить на дни рождения. Эта толерантность, мне кажется, подталкивает к нравственному падению. Когда тебе прощают, ты падаешь все ниже и ниже.

Б: А я не простил Борю – это разные вещи. Я перестал с ним иметь дело. Но он же реально в результате меня не кинул, у нас произошла бизнес-сделка. Мне многие говорили, что я, наверное, единственный человек из того периода, который вообще ушел от этой группы товарищей с каким-то активом.

А: Хорошо, свою мотивацию ты объяснил.

Б: Начиная с этого события для меня Борис остался тем Борисом, которого я знал с 1973-го по 1990 год. Это был такой водораздел. Я оставил у себя – мне так было комфортнее – те воспоминания, которые у меня были. Я никогда потом не имел с ним никаких деловых отношений. Мы сохранили человеческие отношения, которые ограничивались тем, что мы поздравляли друг друга с днями рождения, и я один раз был у него на юбилее.

А: На похоронах не был?

Б: Не был.

Эволюция

А: Ты говоришь, что история с Денисовым, которому не отдавали 2 миллиона долларов, имеет аналоги в 70–80-х годах – Боря и раньше обходился со своими долгами таким образом?

Б: Да. Тогда разница была в том, что он их в итоге все-таки отдавал, но только это происходило очень-очень нескоро. Он переодалживал деньги по кругу. То есть он занимал деньги у меня на пару месяцев. Через два месяца он их, естественно, не отдавал. Боря никогда не отдавал деньги без напоминания. Я начинал напоминать: “Боря, где деньги, мне нужны деньги, отдай мне деньги” – и так далее. В результате он мне деньги отдавал, одалживая их у другого. То есть гонял долг по кругу, включая в него все большее и большее число людей. И в какой-то момент, чтобы вырваться из этого круга, ему приходилось отвозить постельное белье в Дагестан или привозить большее количество распредвалов с АвтоВАЗа.

Сейчас скажу про Борю очень важную вещь. С одной стороны, в нем была необязательность в денежных отношениях. Но с другой стороны, он был человеком, который мог для своего сотрудника – заболевшего менеджера того же самого ЛогоВАЗа – оплатить чартер в Швейцарию, полностью оплатить лечение.

Расскажу одну историю с Юлием Дубовым. Юлий Дубов – человек, которого изначально не было в команде ЛогоВАЗа, его пригласил Миша Гафт примерно полтора года спустя, и он был там человеком третьего-четвертого уровня, постепенно поднимался по лесенке, и в какой-то момент, когда Борису понадобился человек, которому он мог доверять, им стал Юлик Дубов. Я однажды спросил Юлика: “Слушай, а кто ты там в системе отношений Боря—Бадри?” Он говорит: “Я фактически их слуга”. – “Ну и что ты с этого имеешь? Ты же умный парень, мог бы сам что-то делать, зачем ты находишься в этой системе?” – “Потому что я знаю, что если завтра со мной что-то случится, Боря меня вытащит, Боря меня вылечит, Боря меня спасет. Я знаю это, и мне не нужны деньги”.

А: Вот какой нужен талант, чтобы убедить в этом человека? Притом что это даже не вполне правда. Какой дар убеждения!

Б: У Бориса разные полосы удивительно чередовались – просто до начала 1990-х годов полосы доброты и порядочности возникали чаще и были шире. А позже это были такие мелкие-мелкие вкрапления. Но они были. Например, все, что делалось в рамках фонда “Триумф”. И то, что делалось в отношении целого ряда людей. Он им ничего особенно не был должен, хотя это близкие ему люди. Но на него нападало желание сделать добро, и он действительно это делал.

А: О “Триумфе”: как ты думаешь, что двигало Березовским, когда он начал это делать?

Б: Это полностью проект моей мамы, Зои Борисовны Богуславской. Был 1993 год[45]. Она обсуждала со мной идею фонда, который будет поддерживать искусство и литературу. Ей фактически нужен был спонсор. Я ей предложил поговорить с Борисом.

А: И он легко откликнулся?

Б: Он тут же откликнулся. Ну, ты же знаешь мою маму! Моя мама – тоже человек, для которого не существует слова “нет”…

А: Да, я знаю твою маму.

Б: …И у которой тоже очень сильная воля. У нее нет только третьего бизнес-компонента – отсутствия комплексов. И они сделали этот фонд. Причем он был сделан полностью на условиях моей мамы, которые заключались в том, что Боря не вмешивается в присуждение премий. Думаю, что это один из немногих успешных проектов Бориса.

А: Как я понимаю, после твоего ухода из ЛогоВАЗа у Бориса появились новые друзья – сначала Бадри, потом Рома. Спрашивать у тебя про этот период его жизни достаточно сложно.

Б: Там было несколько интересных моментов. Время от времени Боря с Бадри почему-то вспоминали, что я существую. Мне звонил Боря примерно с таким текстом: “Мы же были близкими товарищами, мы тебе доверяем, ты хороший, понятный, системный, и вот у нас к тебе есть предложение”. На протяжении, наверное, 10 лет примерно каждые два года мне поступали различные предложения.

Иногда уровень авантюрности этих предложений зашкаливал, предложения были удивительные. Например, предлагалось возглавить рекламную компанию, которая будет заниматься рекламой ОРТ. Затем было предложение возглавить администрацию правительства.

А: Правительства?!

Б: Правительства. Было еще одно предложение, которое являлось уже вершиной авантюризма и аморальности, я бы сказал. Я в то время уже был старшим партнером PriceWaterhouse, и вот мне звонит Борис и говорит: “Мы с Бадри хотим с тобой поговорить”. Мне интересно, я приезжаю. Они оба встречаются со мной, и Борис произносит такой текст: “Знаешь, мы уже всем управляем, все контролируем. – Это был 1999 или 2000 год. – И сейчас мы будем властью, и надо будет что-то решать с государственными активами, которых очень много. Мы создаем команду, мы притащили из Красноярска людей, которые занимались Красноярским алюминиевым заводом[46]. Это будет аппарат, который будет нам готовить постановления, мы их будем подписывать. Мы бы хотели, чтобы все это ты возглавил. Поскольку ты человек системный, мы тебе доверяем”.

А: То есть наглое присвоение госсобственности, а они – настоящие рейдеры и бандиты?

Б: До конца было непонятно. Пока речь шла о документах. Я говорю: “Нет, мне это неинтересно”. А у Бори же нет такого слова – “нет”, и он говорит: “В соседней комнате сидит человек из Красноярска, молодой парень, ты с ним поговори”. И я захожу в эту комнату, встречаюсь с этим парнем, он меня начинает уговаривать. Я ему говорю, что мне это не нужно, и я даже, наверное, считаю, что это неправильно. И вдруг он говорит фразу, которая показывает уровень всего того, что они на самом деле тогда создавали. Он мне говорит: “Леонид, ну как ты не понимаешь? Мы же Россию будем на члене крутить!” – ну понятно, слово “член” было по-другому сказано. “Мы Россию будем на члене крутить”.

А: Нормальный русский парень из Красноярска.

Б: Да. Я просто встал и ушел, и никогда больше к этому не возвращался. Но когда я шел домой, я, конечно, понял, куда оно все зашло.

Здесь есть еще одна очень существенная мысль: я думаю, что Борис во многом строил для себя ту систему, которая в определенном смысле складывается сегодня. Просто так получилось – как обычно и бывает: человек строит для себя, потом приходят новые люди и забирают этот процесс.

А: Борис, безусловно, не верил в демократию. Он дорожил своей свободой, но в права других совершенно не верил. Его известный тезис: “Все мое – мое, а все твое – предмет переговоров”. Это же его любимая фраза?

Б: Да.

А: Мы говорили, что у Березовского были такие фундаментальные качества, как смелость, наглость в планировании, умение убедить. Ну, и еще, конечно, одно важное качество – отсутствие серьезных моральных принципов. Что-то было в той эпохе, что поощряло отсутствие принципов, давало абсолютно беспринципным людям возможность развиваться. То, о чем ты сейчас говоришь, – апофеоз: желание совсем раздербанить страну. Боря действительно, на мой взгляд, был в 2000-е годы уже человеком абсолютно без всякой морали. Вопрос: насколько эта аморальность и эта толерантность к аморальности была заложена раньше? Или ты считаешь, что такова была реальная эволюция? Мне-то кажется, что общество на самом деле становилось моральнее.

Б: Очень важно, какие есть сдерживающие элементы.

А: Я уточню вопрос: можно ли сказать, что Березовский стал символом этой эпохи только потому, что он был человеком без принципов, а эпоха была беспринципная и требовала таких людей? Это правильное заявление или неправильное?

Б: Оно спорное. Потому что ты опять стараешься все на две корзинки раскладывать. А жизнь – палитра красок более разнообразная, с оттенками, поэтому я не могу так сказать.

Юрий Шефлер

Март, июнь 2014 года, Лондон

Шефлер Юрий Викторович (род. 1967) – российский бизнесмен. В 1993 г. стал соучредителем торгового дома “Садко-Аркада”. С 1995 г. председатель совета директоров АО “Внуковские авиалини”. В 1997–1998 гг. председатель совета директоров ВАО “Союзплодоимпорт”. С 1998 г. владеет 80 процентами акций группы SPI, в состав которой вошло ЗАО “Союзплодоимпорт”, владеющее водочными брендами Stolichnaya и Moskovskaya. В 2001 г. по решению Верховного суда РФ права на водочные бренды были переданы Минсельхозу, и SPI свернула деятельность в России, перенеся производство за границу. В 2002 г. Генпрокуратура возбудила против Шефлера уголовное дело. С этого момента он постоянно проживает в Великобритании.

Авен: Моя задача – объяснить эпоху через личность Березовского. И в этом смысле для меня символом эпохи также являешься ты. Березовский, когда все начиналось, был человек уже достаточно зрелый, а ты стал просто квинтэссенцией этого времени. Ты был нищий, ты был совсем молодой, и в отличие от очень многих, кто непонятно на чем заработал деньги, ты реально построил большой бизнес.

У тебя еще есть одно важное качество: мне кажется, ты человек трезвый, людьми не очаровываешься, поэтому мы начнем именно с этого. Как вы познакомились с Березовским? Был у тебя какой-то период очарования им?

Шефлер: Да, безусловно. Эта история начиналась сумбурно. Помню, что мы летели с Кобзоном из Москвы в Париж, это был декабрь или конец ноября 1992 года. Варвара, его помощница, поставила ему испанскую визу вместо французской. Я прошел таможню и вдруг слышу его крик: “Остановись! Меня не пускают”. Я смотрю, Кобзона арестовали. Он мне кричит: “Звони послу”. Я позвонил послу, потом даже Козыреву, посол приехал в аэропорт, как-то уговорил французских пограничников, поставили Кобзону визу, и мы приехали в Париж. Иосиф мне говорит: “Пойдем сегодня на ужин с Березовским”. Я тогда уже про него слышал, но никогда не видел. Мы пришли в какой-то маленький японский ресторан недалеко от Champs-Élysées, подвал…

А: Я знаю. Кстати, известный ресторан.

Ш: Березовский уже сидел за столом, и мы стали разговаривать. Я помню, что он очень быстро ел, очень быстро говорил и в принципе не давал никому слово сказать. Мне было 25 лет, я был юнец, и меня очаровало его глобальное мышление. Если мы тогда говорили, например, про один “Мерседес” – он говорил о тысячах “Мерседесов”. У Березовского все сразу было глобально. Это меня поразило и вдохновило, я хотел с ним быть рядом.

А: Это важное качество – вдохновлять.

Ш: На фоне, например, того же Иосифа Давыдовича. Он, безусловно, гениальнейший человек и певец, я преклоняюсь перед ним, но когда касалось бизнеса, он узко думал: кого отвести к Юрию Михайловичу, к Церетели, с кем познакомить. Березовский мыслил глобально и большими цифрами.

Я был поражен этим, потому что все-таки еще тогда был молодым. Я думал, как строить бизнесы. Плотный контакт у нас с Березовским состоялся, когда речь зашла о приватизации “Внуковских авиалиний”.

Я был заворожен его масштабом

Ш: Как я купил “Внуковские авиалинии”? Березовский сказал мне, что он покупает “Аэрофлот”[47] и это вопрос решенный. А я до армии в Питере учился в Академии гражданской авиации, и у меня был такой романтизм, что я должен что-то сделать в авиации. Как раз был конкурс на контрольный пакет во Внуково. Я решил поучаствовать в нем. Было очень много желающих, и вот получилось так, что я выиграл.

А: А конкурс был честный? Без всяких угроз, подтасовки? Потому что есть же такое частое мнение, что вся приватизация была нечестной.

Ш: Абсолютно не так. В конкурсе на приватизацию Внуково участвовали и Бендукидзе, и Слуцкер, и Пугачев, и Каменщик, много кто. У меня просто были деньги, и я дал более высокую цену.

Потом, конечно, были угрозы со стороны Бендукидзе и Слуцкера, они мне много крови попили. Я помню, в ДК “Внуково” идет собрание акционеров, и влетает ОМОН, в масках: “Всем лежать!” Тогда начальником ГУВД был Киселев[48]. У меня была с ним связь через помощника. Хотя все лежали, я как-то под столом набрал этому помощнику, тот меня соединил с Киселевым. Я ему под столом объясняю ситуацию, что вот я хозяин Внуково, провожу собрание акционеров, и у меня тут ОМОН. Он говорит: “Ну-ка дай-ка мне, кто старший у них”. Я вижу – полковник, говорю: “Товарищ полковник, можно вас к телефону?” Он говорит: “Я разговаривать не буду ни с кем, и вообще отключите телефон”. Я ему: “Здесь вас генерал Киселев просит к телефону”. Он сразу тон сбавил, взял телефон, что-то объяснял, объяснял. Встали и ушли. Это был просто захват акционерного собрания в духе Кахи.

А: И Слуцкера. Кстати, сейчас Каха[49] – адепт свободной, либеральной, честной экономики.

Ш: Да, они вдвоем мучили меня. Это один из таких фрагментов.

Там было несколько забавных историй. Когда я стал председателем совета директоров “Внуковских авиалиний”, буквально через два дня нужно было лететь открывать представительство в Ташкенте. Мы полетели туда, и у Ту-154 не вышло переднее шасси, мы садились без шасси. Это был первый опыт. Слава богу, все остались живы. Также я помню[50], как мы представляли новый Ту-204, новейшую разработку, Борису Николаевичу Ельцину. Это известная история, когда у него в воздухе вылетел двигатель и самолет чуть не разбился.

Мы прилетели в Сочи с делегацией, там был глава Туполевского КБ, бывший первый летчик Горбачева, все Туполевское КБ, все наши, потому что мы испытывали этот самолет во Внуково. Борис Николаевич приехал, посмотрел, был доволен. Выпили, закусили, напились и полетели обратно в Москву. И как только поднялись в воздух, один двигатель вылетел.

А: Вылетел?

Ш: Просто взорвался и вылетел, такие ошметки… Летчики уже тоже поддатые были, говорят: “На одном дотянем”. В Ростове мы где-то сели, я помню – вызывал новый самолет из Внуково.

А: В тот период ты сотрудничал с Березовским?

Ш: Я выиграл конкурс. А Березовский забирал “Аэрофлот”, он об этом мне говорил. Мы с ним тогда плотно общались. Я хотел сделать одну авиакомпанию – я понимал, что у “Аэрофлота” есть выручка в валюте, а здесь выручка в рублях, и если я соединю эти две компании, будет какой-то большой результат. Ему тоже интересна была эта история, но он не смог убедить правительство. Березовский передал Бадри, ну а Бадри, как всегда, отстаивал какие-то свои местные интересы, не те, о которых думал Борис Абрамович.

Так знакомство у меня с ним и произошло, и, естественно, я был заворожен его масштабом.

Интеллигентно, как животные на водопое

А: Есть такое представление о 90-х: малиновые пиджаки, золотые цепи, все дозволено. Какое у тебя впечатление о том времени – что ты чувствовал, что было разлито в воздухе?

Ш: Говорить вообще о 90-х годах не интересно, потому что об этом нужно писать отдельную книгу. Но какие-то вещи я хотел бы отметить. Вход в 1990-е был, наверное, обусловлен кооперативным движением конца 1980-х годов. Я тогда был студентом Плехановского института. Очень хорошо помню то время, когда вроде бы мы еще не понимали, что такое кооператив, но понимали, что что-то уже можно. Шифровались по старой памяти от советской власти, но уже пытались легально, более смело предпринимать какие-то шаги. Один из первых бизнесов, который охватил, наверное, всю Россию, – компьютеры. Я стал, как и все, продавать компьютеры, и у меня начало неплохо получаться.

У меня был Василий Цуглевич, был он комендантом общежития, где жили все иностранцы, кто учился в Плехановском. Он их заставлял привозить компьютеры – просто не пускал к ним девушек, если они не привозили. Он жестко соблюдал мои указания, мою “линию партии”. И они стали привозить компьютеры. Я помню, один компьютер стоил 70–80 тысяч рублей, это были огромные деньги, “Волга” стоила 18–20 тысяч.

Мы набрали оборот, так как у меня была возможность эти компьютеры получать. Покупала вся Москва, все люди, которых мы с тобой много лет знаем.

В какой-то момент появились кооперативные банки, и был короткий период, когда банкам было запрещено заниматься коммерцией. Помнишь?

А: Да, коммерческие банки сами не могли покупать и продавать.

Ш: Центробанк не выдавал наличность, ее нельзя было снять в банке. Я подошел к знакомому и говорю: “Где мне наличные взять?” Он говорит: “Слушай, я знаю такой Банк Центрпотребкооперации Советского Союза”.

А: Центросоюз.

Ш: Да, на Старой площади. Вот у них наличных сколько угодно, им Центробанк дает. И я набрался наглости – молодой, мне был 21 год – и пошел прямо в этот банк. Установил, где находится главный бухгалтер банка. Сидит такой дедуля лет 70, еврейской внешности, и я к нему такой наглый, самонадеянный зашел и сразу без стеснения говорю: “У меня проблема, мне нужны наличные деньги”. Он на меня долго смотрел, а потом говорит: “Деньги у нас есть, но машины нету, будем возить на твоей машине. У тебя машина есть?” Я говорю: “Есть”. Он говорит: “Тогда будем вместе – сколько нужно, открывай счет”.

А вся фишка была в том, что у госкорпорации были фонды, и если они к концу года их не выбирали, им на следующий год урезали бюджет. К концу года нужно было куда-то потратить деньги. Мы находили любое предприятие, заключали контракт, и они эти компьютеры покупали по 200 тысяч, по 300 тысяч, но по перечислению. Они не могли за наличные купить, в этом вся фишка была. А я нашел канал, чтоб обналичивать их. Я открыл там счет, и мне пошли туда миллионы от этих советских предприятий – я обналичивал без процентов. Вот пришли 6 миллионов – я 6 миллионов снял, просто ездил на своем “Москвиче” вместе с бухгалтером.

А: Перед тем ты ему хорошо платил, естественно?

Ш: Ну да, он у меня партнером был. Потому что без наличных очень было трудно что-то сделать. Тогда нал стоил 20–30 процентов от суммы, какие-то бешеные деньги.

А: А он до этого был богатым человеком или еще нет?

Ш: Нет, он вообще такой настоящий бухгалтер был – у него были нарукавники…

А: И он тебе поверил?

Ш: Он мне поверил, я ему через месяц “Жигули” купил, в те времена уже деньги были ручьем. Я молодой парень, сопляк, но уже имел офис на Рождественском бульваре, с секретарем.

Вдруг говорят: “К вам на прием хочет записаться Ходорковский”. Я не знал, что это банк МЕНАТЕП. Думаю: “Кто такой Ходорковский? Ладно, пускай заходит”. Пришел он и Лёня Невзлин. Это была моя первая встреча с ними.

Я очень хорошо помню: они пришли в ботинках “саламандра”, которые были очень популярны в советское время. И дипломаты, если помнишь, по 15 рублей, из кожи, две защелочки были. Я сам носил такой дипломат, и они с двумя дипломатами. Говорят, что у них есть контракт на 1,5 тысячи компьютеров, это была большая сумма. Но им запрещено заниматься куплей-продажей, так как они банк, и им нужна компания, через кого они проведут сделку. Я тогда с ними сделал эту сделку. Правда, меня потом вызывали в Следственный комитет, но так как налогов тогда не было официально, то вроде все законно. Какие-то минимальные налоги мы заплатили, но сумма тогда была огромная.

Как бы я охарактеризовал 1990-е годы? Молодость – это всегда прекрасно. Я думаю, что и в 1930-е годы, когда было ужасное время, и, наверное, сегодня, когда ты молодой, – у тебя все в розовом, другие эмоции. У меня был “Садко Аркада”…

А: Торговый центр и ресторан?

Ш: Да, торговый центр и ресторан, куда ходила вся Москва. Это были и люди интеллигентные, и бандиты, которые в те времена были везде и повсюду. Но так как я сам был из низов, то знал, конечно, каких-то бандитов, со всеми общался, и ко мне было достаточно уважительное отношение.

А: Никому ничего за крышу не платил?

Ш: Никогда я не платил никому ни за крышу, ни за что. Наверное, по глупости, но я был духовитый и дрался чуть ли не с каждым – все меня знали, что я духовитый, что бесполезно со мной, упертый. Помню, ко мне приходили в “Садко”, все время кто-то хотел от меня получать: “Кто главный у вас? Кому платите?” – этот набор фраз был ежедневный. И в какой-то момент я собрал бандитов и говорю: “Давайте так. Есть “Садко”, туда все ходят с детьми кушать, и там все себя должны вести интеллигентно, как животные, когда приходят на водопой”. Это была очень большая сходка в “Садко”. И подействовало. Ты знаешь, настолько все это понимали, что подействовало. Это было кошмарное время, 1993–1995 годы, жизнь человеческая не стоила ничего.

А: Да, каждый день кого-то убивали.

Ш: Кого-то убивали, но никто не боялся. Лично у меня не было страха.

А: У нас тоже не очень, насколько я помню. Хотя разные были истории: и детей я вывозил, и завешивал одеялами стекла, чтобы снайпер с улицы не застрелил. Было какое-то ощущение драйва, свободы. Еще молодость была и эти сумасшедшие деньги, конечно, тоже. Страшно не было, это правда.

Ш: Была приватизация, я в ней активно участвовал, какие-то новые предприятия покупали. Я ничего не понимал в этом, было интересно. Помню хорошо то время: мне было жалко спать, я спал два-три часа в сутки, боялся проспать это время. Я понимал, что это единственный шанс в жизни, за который надо держаться, что больше уже такого не будет никогда, и если сейчас не заработать на будущее, потом не заработать точно.

А: Ты тогда заработал первые серьезные деньги, десяток миллионов долларов. У тебя потом еще, кажется, были какие-то деловые контакты с Березовским по “Союзплодоимпорту”?

Ш: Я помню, как покупался “Союзплодоимпорт”. Это смешная история. Там был пакет ЮКОСа, МЕНАТЕПа. Березовский меня просил, чтобы я его взял в алкогольный бизнес, на 25 процентов. Я ему сказал “да”, но не сказал, что у меня есть с МЕНАТЕПом проблемы – что меня окружает начальник охраны, небезызвестный Пичугин, арестовывает, ловит меня возле дома, не дает мне возможности скупать акции. Они мне противостояли с Сорочкиным. Сорочкин свои акции передал в управление ЮКОСу, и они со мной боролись за контроль над “Союзплодоимпортом”.

А: Грозили?

Ш: Угрожали. Но у меня сосед был Куликов, который тогда был вице-премьером[51] и курировал силовые органы. Я жил наверху, а он подо мной, поэтому у Пичугина все закончилось печально. Когда он окружил дом, я просто спустился, говорю: “Анатолий Сергеевич, там окружили дом. Я не знаю, кто это, но посмотрите – вы все-таки человек, который охраняет государство”. Он позвонил в приемную, вызвали охрану, и их всех связали. Начали разбираться – это служба МЕНАТЕПа, Пичугина, и ему пригрозили, что отнимут лицензию. И они отвалили.

Потом был Невзлин. Он просил Березовского устроить встречу со мной на территории Березовского и как-то договориться по пакету, чтобы я его у них выкупил. Начиналось, по-моему, с 300 миллионов. Березовский мне говорит: “Если ты покупаешь, я у тебя забираю 25 копеек”. Я говорю: “Борис Абрамович, не проблема”. В процессе, когда мы договаривались, у них произошло первое слияние ЮКОСа и “Сибнефти”. Тогда Бадри с Березовским меня вызывают, говорят: “Юр, ничем не можем помочь, потому что они стали нашими партнерами, и мы с себя снимаем обязательства. Ты сам там”. И слили меня. Мне было это неприятно, но в конечном итоге я договорился: купил пакет за 15 миллионов вместо 300.

Всем было тяжело

Ш: Я хочу так охарактеризовать 90-е годы: было нелегко, но было как-то достаточно приятно и спокойно преодолевать эти трудности. Были всякие смешные истории. В Екатеринбурге мы проводили собрание на металлургическом предприятии. Я приехал на собрание, у меня была генеральная доверенность. Я с собой взял какую-то охрану, такой полу-ЧОП, полумилиционеры, знаешь, тогда милиция практиковала такое. К этому предприятию шла сельская дорога, и ее перегородили бэтээрами солдаты, местная милиция и бандиты, чтоб мы не доехали до собрания. Я помню, что мы нашли какого-то местного проводника и пешком шли тропой по болоту, по какой-то тайге часа два-три. Мы все-таки пришли на это собрание, я проголосовал, поменяли директора и улетели обратно в Москву. Вот такая история была.

Я не ждал опасности. Ну, были бандиты, наезжали они, но можно было пойти, в конце концов, в милицию или в КГБ. Там ребята были хорошие, ты сам помнишь.

А: Да, мы только туда и ходили.

Ш: Можно было защититься, найти каких-то переговорщиков и разговаривать. Ну а когда милиция – бандиты, как защищаться?

А: Трудно. Ну, можно идти в Следственный комитет, можно в ФСБ, только играя на их противоречиях между собой.

Ш: В 90-х я плотно работал с милицией. Они тогда тоже не понимали, что происходит: с одной стороны, бандиты вроде бы хозяйничают в городе, но вроде бы есть и милиция. Я со всякими начальниками милицейскими разговаривал, много было порядочных людей, смелых. Когда были серьезные разборки бандитов – выезжали, не боялись, что их убьют. Если какому-то ГУВД подаришь две оперативных машины, они были безумно благодарны. Речь о коррупции не шла: милиция, прокуратура и бизнес сотрудничали в это тяжелое время друг с другом и друг другу помогали.

А: Было много порядочных людей?

Ш: Помню, не было даже речи, чтоб дать кому-то взятку. Помочь семьям милиционеров – да, обновить автопарк, купить форму какую-то, но не взятки.

А: Сейчас есть представление, что все кругом было коррумпировано, все брали деньги, все было гнилое. Это, безусловно, сильное преувеличение, это не так.

Ш: Были некоторые экземпляры, такие как Рушайло. У меня в ресторан он, не стесняясь, приходил со всей курганской группировкой, которая там всех перестреляла. Он открыто сидел с ними в ресторане. Он был начальником московского УБОПа[52]. Было противно смотреть на это. Такие экземпляры были. Но в целом очень порядочные были люди, и не было ощущения, что кто-то хочет тебя задавить, что-то с тебя потребовать, прийти обыскать офис, чтобы взять взятку, – такого в 90-е не было, согласись.

А: Нет, у нас были истории: милиция вымогала у нас деньги, генералы.

Ш: Но попозже уже, наверное, в конце 90-х.

А: Конец 90-х, да. В начале у нас таких проблем не было.

Ш: Всем было тяжело. Сегодня говорят про приватизацию, вспоминают Ходорковского или Потанина, еще каких-то больших людей, олигархов. Я хотел бы сказать, что это те люди, которые брали ответственность. Помню все эти заводы, Качканарский ГОК, Коломенский завод, я покупал акции “Распадской”, и каких только заводов у меня не было… Помню, как это было. Не было денег, потому что не было рынка, люди не понимали, куда сбывать продукцию. Тысячи людей, которым нужно платить зарплату, Петь, а денег не было! Только самые смелые не боялись, брали эти предприятия. И хорошо с высоты сегодняшнего времени говорить, что они их за копейки взяли, – нет, это абсолютно не так, это была просто колоссальная ответственность перед временем и перед людьми.

А: Колоссальные личные риски. Такая любимая сегодня многими идея, что все украли, все купили за бесценок, – это, конечно, сильное преувеличение.

Ш: Это неправда. Колоссальная была ответственность. Власть, надо отдать ей должное, помогала, но если ты не справлялся, тебя никто не жалел, Петь.

А: На самом деле те, кто в 90-е годы подружился и начал работу, – я знаю по себе – на всю жизнь оказались спаяны.

Ш: Ты знаешь, про людей хрущевской оттепели мы говорим “шестидесятники”, а я не побоюсь сказать, что мы, люди из 90-х, – может быть, не такие правильные, не художники, не литераторы, – но тоже совесть своего времени и своего народа. Потому что, я считаю, мы в то время не переступали через запрещенные вещи, и дружба между нами осталась, как бы кто нас ни пытался рассорить, разлучить. Основной костяк тех, кто занимался в 90-е годы бизнесом, – посмотри, все дружат, все общаются.

А: Мы по этому поводу клип снимали – “Честным быть выгодно”. Те, кто вел себя более честно, более порядочно, – побеждали, вопреки тому, что говорит общественное мнение. Я считаю, что те, у кого сегодня большой бизнес, – в большинстве своем люди с принципами, люди, безусловно, с яйцами, умеющие дружить, умеющие помогать друг другу, умеющие жить в длинной перспективе.

Ш: Да, но мне кажется, что Борис Абрамович был такой человек, о котором говорить, что он был мой друг, невозможно.

Михаил Денисов

(продолжение разговора)

“Будешь крестным”

Авен: Как изменился Борис за время вашего знакомства, с 1970-х до 2000-х?

денисов: Менялся он очень сильно.

А: Был какой-то фазовый переход или все происходило постепенно?

Д: Нет, был фазовый переход.

А: Когда?

Д: Сразу, когда пошли деньги. А может быть, сразу, когда ЛогоВАЗ организовали. Кстати, Зибарев, замдиректора ВАЗа, меня очень уговаривал не уходить из ЛогоВАЗа. Он говорил: “У Бори уже крыша начинает ехать, он пошел вразнос, его нельзя оставлять на должности директора”. Поэтому он очень просил меня остаться. Но я уже договорился с этим Unisys, куда я пошел работать, это большая американская компьютерная компания. Да, Боря поменялся, и он поменялся ко мне.

А: К тебе?

Д: Много лет до этого мой день начинался с Бориного звонка, он за мной ходил везде. А тут, может быть, он все это вспомнил, и у него возникла какая-то обратная реакция типа мести. Поэтому он стал вести себя совершенно по-другому.

А: То есть практически когда он стал начальником.

Д: Да, совершенно верно. Он почувствовал себя уже не ниже уровнем, а выше и стал это демонстрировать. Потом, уже позже, мы получили долю в акционерном обществе по добыче газа и нефти, оно сначала называлось “Сенега”, потом “Арктикгаз”. Я много лет был представителем в совете директоров от ЛогоВАЗа. И о том, что меня вывели из состава директоров, я узнал постфактум, кто-то мне сказал. Боря мог бы снять трубку, сказать хотя бы: “Миш, мы тебя меняем, по таким-то соображениям”.

Он ввел туда Баранова, который одно время был замглавы администрации Ямало-Ненецкого округа. У меня с ним и сейчас хорошие отношения, а тогда он со мной все время консультировался. Он звонил и говорил: “Мы взяли кредит у “Газпрома” под такой-то процент. Сколько денег мне им нужно платить в конце года?” Такого рода консультации были. Я все в этой компании знал и понимал, но меня Борис вывел из совета даже без объяснений.

Потом еще был показательный эпизод. Я заплатил кому-то – то ли за ЛогоВАЗ, то ли за Борю – 14 тысяч долларов. Это было в середине 1990-х. И я получал с него эти деньги несколько месяцев. Я утром звонил: “Борь, сегодня отдашь?” – “Да, конечно. Я сейчас занят, через три часа перезвони”. Через три часа звоню, он говорит: “Мне надо подъехать туда-то, давай в пять созвонимся”. Это было ежедневно и продолжалось несколько месяцев.

А: Потом отдал?

Д: Потом просто сказал: “Зайди к Игорю, он тебе отдаст”. В этот самый бизнес-клуб. “Я, – говорит, – сейчас позвоню ему”. Там у Игоря лежали какие-то бабки.

А: 14 тысяч – это же в то время уже небольшая для них сумма. Чуть позже у тебя была более сильная история, которая действительно очень интересна, – по поводу 1,5 миллионов, или сколько они тебе остались должны?

Д: Два. Нет, какие два? Три должны.

А: За что? Бизнес был совместный?

Д: Это та самая история с нефтедобывающим предприятием. Там безумно сложная была история: одних американцев в партнеры взяли, потом других американцев. Но в результате все это продали Ходорковскому. У меня там было 2 или 3 процента, и Боря мне обещал еще 3–4 процента. За что эти проценты? За то, что я за копейки поднял долю ЛогоВАЗа с 7 процентов до 35. И в результате мы приблизительно по миллиону долларов за процент продали Ходорковскому эту долю. Боря мне сказал: “Сейчас я тебе дам вот эти проценты, и я тебе обещаю еще. Но для того, чтобы ЛогоВАЗ имел вес в совете директоров, давай они пока у нас будут”. И мы так с ним договорились.

Боря мало интересовался этой компанией, в основном Бадри интересовался, и когда все продали Ходорковскому, Бадри все деньги забрал. Я уже чувствовал, к чему это идет. Я звоню Боре: “Борь, сейчас будет продажа, я бы хотел тебе напомнить о наших договоренностях”. Он говорит: “Да-да, я помню, Миш, все нормально будет”. Я говорю: “По моим сведениям, Бадри собирается забрать все эти проценты”. Он говорит: “Этого никогда не будет”.

А: Уверенным голосом.

Д: Да. Но именно это случилось.

А: После этого ты стал просить эти деньги?

Д: Я к нему ездил, и он никогда не отрицал, что должен. Говорит: “Я тебе все верну, но не сейчас. Я должен с Бадри посоветоваться”. А Бадри меня ненавидел, до сих пор не знаю почему. Может быть, потому, что он был “узким горлышком” доступа к Боре, а когда я пришел, появился второй канал. Все перед Бадри стелились, а я всегда выходил на Борю, игнорируя Бадри. Может быть, это ему и не нравилось… И когда я приехал, он говорит: “Да, я подумаю, как это сделать и сколько денег платить, – может быть, и больше заплатим”. Потому что хорошие деньги получили от продажи. А когда я гораздо позже уже в Лондон прилетел и стал напоминать – а летал к нему тогда раз или два в год, в основном из-за этого, – он мне сказал: “Ты знаешь, я с Бадри посоветовался, и мы решили, что будем отдавать свои российские долги, только когда вернемся в Россию”.

А: То есть – никогда.

Д: Когда я в очередной раз приехал, я говорю: “Борь, ну, когда вы вернетесь в Россию? Ситуация у тебя все хуже и хуже, тобой уже детей пугают”. И он мне стал говорить: “Знаешь, я готовлю военный переворот, эти генералы столько денег запросили за переворот, что сейчас каждый доллар у меня на счету. Я все выскребаю, чтобы это оплатить”. И добавил: “Ты представляешь, какую я тебе секретную информацию открыл?” Я говорю: “Борь, ну, конечно, никому”. Причем я не знал, какие генералы, какой переворот, никаких подробностей. Прилетаю в Москву, а через неделю читаю в газете: Боря дал интервью, что он готовит военный переворот в России.

а. Расскажи о том, как проходили крестины Березовского. Когда это было?

Д: Я точно не помню, в середине 1990-х[53].

А: Мне кажется, что когда человек, будучи стопроцентным евреем, крестится – в этом есть желание чувствовать себя более защищенным, стать частью большей общности, стать таким же, как все.

Д: Да. Он считал, что сыграет видную роль в истории России, и если станет православным, будет лучше понимать русский народ.

А: Как происходило крещение?

Д: Была суббота, я сидел дома. Звонит Боря, говорит: “Какие планы на завтра?” Я говорю: “Борь, завтра воскресенье, никаких особых планов нет”. Он говорит: “Ты крещеный? Приезжай в Тарасовку”. Я приехал в Тарасовку, и он мне говорит: “Пошли”. Привел в церковь и говорит: “Будешь крестным”.

А: Объяснял как-то или нет?

Д: Нет, никак, просто сказал: “Будешь крестным”. Его окрестили, облили водой, он в плавках стоял. И я что-то там сделал, как меня научили. Потом вышли, выпили по рюмке водки, в мою машину за руль сел охранник, и мы поехали до Москвы. Так что не знаю, взял я грех на душу или нет, – не знаю.

А: Многие считают, что взял.

Д: У меня тоже есть такое ощущение.

Юлий Дубов

(продолжение разговора)

Логоваз: маршалы и император

А: Насколько я понимаю, когда возник ЛогоВАЗ, ты был в стороне. Как ты там вообще оказался?

Д: Оказался я там очень смешно. Я сидел спокойно в институте, мне позвонил Мишка Гафт и сказал: “Слушай, ты что делаешь? Давай увидимся, приезжай к нам в ЛогоВАЗ”. Это был 1992 год, весна. Мы с Мишкой друг друга знали, думаю, лет с 12. И он меня попросил помочь ему в разгребании одной ситуации, и я какое-то время там покрутился. А потом мне прислали приглашение на конференцию на Тайвань. У Советского Союза отношений с Тайванем в то время не было.

А: Тебя пустили в 1992 году на Тайвань?

Д: Они сказали, что надо долететь до Токио, а там мне поставят визу на Тайвань. Проблема была только одна – билет на самолет. В институте денег нет, у меня тоже нет. Поймал Борю в ЛогоВАЗе и говорю: “Борь, слушай, вот такая история”. Они там обещали принять меня в международное общество, а я хотел быть членом международного общества, как Жак Паганель[54]. Жак Паганель и я. Он говорит: “Слушай, отлично. Сейчас мы тебе билет купим, и лети. А потом, когда прилетишь, я тебя, может, попрошу кое-что сделать”.

Слетал, вернулся, пришел к Боре. Он говорит: “У меня к тебе просьба. Я хочу, чтобы ты поступил на бухгалтерские курсы. У меня в ЛогоВАЗе есть главный бухгалтер, что-то я им недоволен. Я хочу его уволить, а ты чтобы был главным бухгалтером”. Ну где я и где бухгалтерия? Говорю: “Если ты так хочешь, давай я пойду на курсы, но садиться за парту, учить что-то, потом вышибать какого-то главного бухгалтера и садиться на его место – это, в общем, не совсем мое”. Он говорит: “Ну, потом мы к этому разговору вернемся”. И все, больше мы к разговору о бухгалтерии не возвращались, слава богу.

А: И ты через некоторое время стал, насколько я помню, начальником договорного отдела.

Д: Это я сразу стал. Не начальником договорного отдела, я работал под Мишей Гафтом.

А: Тебе было легко завязать с наукой?

Д: Жутко тяжело, дико тяжело. Мы в это время с Мишей сидели в одной комнате, плотно общались, ему тоже было очень тяжело. Когда приходили люди, он всегда любой разговор начинал с того, что мы не занимаемся торговлей, купи-продай – это не про нас, мы занимаемся мыслительной деятельностью, конструируем схемы, еще что-то в этом роде.

А: Это болезненная тема, но одна из версий, которую я слышал про смерть Гафта, состояла том, что он был безумно расстроен, что не его, а тебя Березовский сделал в конце концов генеральным директором ЛогоВАЗа. Это был такой большой личный удар.

Д: Нет.

А: Ну, тогда по-другому скажем: почему именно тебя Боря сделал большим начальником ЛогоВАЗа, выбирая между тобой и Гафтом, который точно хотел им стать? Гафт расстроился, не знаю, пил или что-то подобное, и в результате всего сорвался с балкона. Боря много раз говорил, что он ничего не понимает в людях, но на самом деле есть много примеров, когда он очень хорошо угадал. Ты – один из этих примеров, и далеко не единственный.

Д: Я могу рассказывать только про то, как сам понимаю ситуацию. Мое понимание не есть точные знания. История была такая. Какое-то время, около года, я проработал под Мишей, и к концу этого года мы с ним расплевались совершенно. Я пришел к Боре и говорю: “Боря, либо я ухожу, либо делай что хочешь, но я больше тут не могу”. Он говорит: “О, потрясающая идея! Мне нужен человек, который будет все время со мной рядом, будет моей тенью. Хочешь быть таким человеком?” Я говорю: “Хоть уборщицей пойду, лишь бы не под Гафтом”. И стал я советником генерального директора.

Как раз в это время подоспела АВВА (Автомобильный Всероссийский Альянс). Я это следование в Борином фарватере забросил и начал заниматься АВВой. Потом я угодил в больницу, а когда я вернулся, в АВВу уже можно было не приходить, там уже все было сформировано, заниматься было больше нечем. И Боря меня бросил на иномарки. Он мне отдал шесть автомобильных направлений по иномаркам, оставив “Жигули” за Бадри. И я почти год занимался иномарками.

Потом началась эпоха ОРТ, Бадри ушел на ОРТ, начался раздрай между Борей и Каданниковым, который очень возражал против того, чтобы Боря лез в политику. Самат ушел, ему тоже вся эта политическая возня была совершенно не нужна. И Миша на этой границе выбрал Самата, поэтому вопрос о том, чтобы он стал генеральным директором, в общем-то и не стоял.

А: То есть было так: Самат—Каданников, Боря—Бадри?

Д: Да. И Мишка выбрал Самата. Меня на самом деле генеральным директором сделал не Боря. Насколько я знаю, предложили Зибарев и Каданников, в первую очередь Зибарев. Боря позвонил: “Можешь подъехать?” Я подъехал в дом приемов. Он мне сунул бумажку и говорит: “Посмотри”. Я посмотрел, а это протокол заседания. И я – генеральный директор. Ну, я поехал обратно и стал генеральным директором.

А: Гафт, ты считаешь, не переживал особенно? Ему было ясно, что это уже невозможно?

Д: Я думаю, что он считал дни, когда уйдет. Мы с ним за это время успели серьезно поругаться еще раз, и поскольку у него характер ух какой, а у меня тоже не сахар, это выросло в конфликт какого-то глобального масштаба. Я выпустил приказ, в котором его указания не подлежали исполнению, вот примерно так. Боря мне звонил, орал, потом просил: “Мы так не можем, это не наш стиль”. Я сказал: “Борь, ты меня поставил на ЛогоВАЗ, в ЛогоВАЗе может быть один начальник”. Стало понятно, что Мишка должен уходить быстро, и вот из-за этого он очень переживал.

А: Слушай, вот ты говорил про АВВу – а что не получилось с АВВой, что там сорвалось вообще? Это был разумный проект – собирались за деньги выпускать автомобиль. Это точно была никакая не афера, идея вполне нормальная. Почему не получилось?

Д: Не получилось, если говорить по-честному, по двум причинам. Первая – мало собрали денег. Это был 1993 год, трудно было рассчитывать, что после октября 1993 года кто-то будет вкладывать деньги.

А: Да, время неудачное.

Д: Кроме того, Боря с этой своей идеей, с этими зелененькими бумажками, открыл ящик Пандоры, в который потом рванулись все. Эти “все”, которые туда рванулись, обещали какие-то совершенно невероятные дивиденды.

А: Это было еще до МММ, это было до всего…

Д: Он был фактически первым, кто это придумал. И открылись двери для всех пирамид. И все живые деньги пошли туда.

Это первая причина. А вторая причина состояла в том, что в какой-то момент нужно было, чтобы пришел серьезный автопроизводитель с Запада. И это было вполне возможно даже при тех 50 миллионах, которые были собраны, хотя первоначально рассчитывали на 500. Но серьезный производитель приходил при одном условии: он приносит деньги, но управление в его руках. В тот момент, когда это поняли на АвтоВАЗе…

А: Каданников был категорически против, как я понимаю.

Д: Я знаю, что сначала провалились переговоры с GM, потом провалились переговоры с Daewoo.

А: Предполагалось, что АвтоВАЗ войдет в эту конструкцию или АвтоВАЗ останется отдельно?

Д: Предполагалось, что АвтоВАЗ останется отдельно. Но это совместное предприятие, фактически конкурент АвтоВАЗа, выстроенный рядом с ним, будет под управлением иностранной компании.

А: Понятно. Применяя бизнес-термины, Березовский был председателем совета, а ты был CEO. Насколько он управлял и вообще какой он был начальник?

Д: Не управлял совершенно. Ни он, ни Бадри с той минуты, когда пришел я.

А: В чем тогда их роль состояла?

Д: Вообще говоря, их роль ни в чем и не должна была состоять. Бадри формально считался у меня первым заместителем, что мне было очень выгодно и полезно.

А: Хотя на самом деле он был начальником, и ты его воспринимал, как начальника? Или ты воспринимал как начальника только Березовского?

Д: Я и его не воспринимал как начальника. Ребята, если я генеральный директор – я генеральный директор. А вы кто? Акционеры? Ну и идите себе. Придете на собрание. До этого момента можем разойтись.

Мне было очень легко: они не лезли ни в какие дела, но у меня с ними была железная договоренность. К тому моменту, когда я стал генеральным директором, ЛогоВАЗ уже существовал несколько лет. И за эти несколько лет накопилось колоссальное количество проблем, которые я никак не мог принять на себя. Не буду говорить про ситуацию с налогами, которая была просто катастрофической, потому что если копнуть, бюджета Российской Федерации не хватило бы, чтобы заплатить задолженность по налогам. Оформлялось все через пень-колоду, это был ужас. Таможенную очистку машины проводили примерно через месяц после того, как она уже ездила с номерами.

А: Да, полный бардак.

Д: Мы договорились, что если я встречаюсь с проблемой, которая возникла до меня, и я ее не в состоянии разрулить самостоятельно, у меня есть Боря и Бадри. Я прихожу к Бадри, и эта проблема – не моя проблема, пусть что хотят, делают. Поэтому мы на самом деле общались плотно, но общались, только когда я приходил.

А: Я понимаю, что налоги, таможня – это они брали на себя в основном.

Д: Например, приходит какой-то человек, примерно раза в четыре крупнее меня, и говорит, что он акционер ЛогоВАЗа и хотел бы узнать, где получить причитающуюся ему долю прибыли. Когда я спрашивал, с какого бодуна он оказался акционером ЛогоВАЗа, он говорил, что ему про это сказали Боря и Бадри. Ну, я говорю: “Дорогой, тебе вот туда”. Больше не приходил. Таких ситуаций было много.

А: Откуда там могли быть акционеры какие-то?

Д: Ты что, Борю не знаешь?

А: Да, кому-то что-то обещал, понятно. А чувство защищенности у тебя было? За твоей спиной Боря и Бадри, это давало уверенность?

Д: Я бы чувствовал себя более защищенным, если бы никогда вообще не заходил в ЛогоВАЗ.

А: Почему тогда зашел и почему столько лет там оставался генеральным директором?

Д: Я был генеральным директором до 1999 года.

А: Много лет. И при этом все время получал такую зарплату, относительно миллиардов, которые они там пытались заработать… не надо на меня так смотреть.

Д: Тебе зарплату назвать? Как генеральный директор я получал 1200 долларов в месяц.

А: Тогда объясни мне одну вещь. В общественном сознании Березовский – самый богатый человек в стране, ты рядом с этим. Я много лет занимаюсь руководящей работой и понимаю, что через некоторое время менеджеры начинают ныть, что им мало платят, что они заслуживают большего, – почему с тобой такое не происходило? Надо же было Березовскому такого человека найти, который столько лет работает, всем руководит и не ноет: “Я 1200 долларов получаю, где справедливость?” И еще наверняка не ворует.

Д: Это уже разговор немножко не про Борю, а про меня.

А: Нет, это про то, чем Боря тебя держал. Остаться на столько лет без личного отношения к Боре было невозможно.

Д: У меня было личное отношение к Боре.

А: Про это я и спрашиваю. Что тебя заставляло быть в этой позиции, почему это происходило?

Д: Ну, я в 1993 году немножко заболел, какое-то время меня пытались лечить в Москве. Во-первых, началось заражение крови, а во-вторых, мне пообещали в будущем судьбу Павки Корчагина[55], полную неподвижность. Боря меня запихнул в самолет, отправил в Швейцарию, меня прооперировали, привезли обратно здоровым. Более того, он со мной жену отправил. Я никогда не спрашивал, сколько это стоило, я никогда не просил его это сделать для меня. И когда я вернулся, я представить себе не мог, и сейчас не могу, чтобы я когда-нибудь пришел к Боре и сказал: “Боря, дай мне денег”.

А: Это очень понятно.

Д: И была еще одна ситуация, я про нее, как правило, никому не рассказываю. У меня возникла личная проблема. Суть в том, что я ее не мог скрывать от Бори, а рассказав Боре, должен был уйти. Я пришел к Боре, написал все на бумажке, дал ему, он прочел и говорит: “Слушай, забудь, забудь”. И потом, наверное, час мы с ним пили, и он мне рассказывал, как к этому надо относиться. Понимаешь, я не мог его подвести, не мог у него украсть и не мог потребовать от него большего.

А: Сейчас ты говоришь о том, что у него были качества харизматичного лидера. Собственно, вот на таких качествах лидера формируются серьезные большие команды. То же самое было, конечно, у Наполеона. Маршалы шли за ним не потому, что они потом становились королями. Я думаю, что фундаментальным качеством лидера является умение внушить людям абсолютную надежность: что бы ни случилось, я точно с тобой. Притом что я, честно говоря, не считаю Бориса надежным человеком, но умение производить впечатление надежного старшего брата у него, конечно, было. И тогда вопрос: насколько такие поступки – бескорыстная помощь, забота – были его сознательным, рациональным поведением и насколько они были бескорыстно эмоциональными?

Д: Они были сугубо эмоциональные. Мы столько лет друг друга знали, ну что там рационального? Что я, лучший на свете генеральный директор, что ли? Совершенно он не был во мне заинтересован.

А: Можно сказать, что ты оставался с ним всю жизнь и до самого конца, именно понимая, что вот это надежное плечо рядом?

Д: Нет. Наверное, я плохо сказал про надежное плечо. Я объяснил, почему я не мог его кинуть.

А: Да, ты считаешь, что из-за прошлого. Но я думаю, что людьми обычно движет не чувство благодарности, а понимание, что может случиться в будущем в такой же ситуации. Люди вообще плохо помнят прошлое, но прошлое остается мощной зарубкой на будущее, и они думают о будущем.

Д: Интересно, я об этом никогда не думал. Знаешь, наверное, ты прав, потому что потом я оказался в Лондоне и возникла ситуация, при которой надо было просить политическое убежище. Денег у меня нет, на адвокатов точно не хватит. И я был абсолютно уверен, что Боря меня не кинет. Хотя он мог. Он не кинул.

А: Вот, это важно.

Д: Но дело было даже не столько в этом. Понимаешь, рядом с ним было потрясающе интересно.

А: Это вторая вещь.

Д: В отличие от Академии наук, где рядом с ним было не очень интересно, было очень шумно. А здесь уже было потрясающе интересно. Здесь я был внутри этой игры.

А: Ну да, ты же писатель. Ты же понимал, что будешь про это писать?

Д: Нет, вообще не понимал. Я же начал писать, наверное, году в 1997-м, совершенно случайно. С тех пор, как пришел в ЛогоВАЗ, я только слышал там истерические крики: “Ну почему до сих пор никто про это ничего не написал?” И в 1997 году я решил написать.

Ирина Пожидаева

Март 2017 года, Москва

Пожидаева Ирина Геннадьевна (род. 1958) – в 1990-х гг. личный помощник Бориса Березовского в ЛогоВАЗе. В настоящее время нигде не работает.

Авен: Ира, ты долго была в эпицентре ЛогоВАЗа и жизни Березовского. Насколько я знаю, ты пришла туда в 1990 году. Чем ты занималась до этого? Ты ведь по образованию историк, да?

Пожидаева: Да. После получения диплома я сначала нигде не работала, а потом пошла работать в школьную библиотеку, чтобы иметь возможность заниматься семьей. Тут как раз началась такая эпоха, когда деньги в школе еще были, а давления сверху не было. То есть мне и зарплату платили, и было позволено заниматься историей искусств или преподавать детям москвоведение. В общем, это была прекрасная пора. Потом какое-то время я опять не работала, и вот наступили 1989–1990 годы, и надо было срочно искать работу. Тогда я и попала в ЛогоВАЗ. Благодаря тебе.

Редакция газеты “Гудок”

А: Сейчас очень часто вспоминают конец 80-х и начало 90-х. Как тебе кажется, насколько расходится с реальностью нынешнее представление о той эпохе?

П: Я думаю, нынешние молодые люди просто не понимают тогдашней степени несвободы. Как объяснить это 17-летнему человеку, который сидит на газоне, рядом с ним лежит скейт, в руках у него банка с кока-колой? Это другая жизнь, другая планета.

А: Да, они думают, что так было всегда. Но, с другой стороны, сказать, что это была тюрьма, тоже неправильно. Это была такая сложноорганизованная жизнь. Сложное время.

П: Ну да, и сложноорганизованная, и ханжеская, и лицемерная. Она была многомерная. Хотя нельзя сказать, что многоцветная, – все-таки скорее монохромная.

А: Существует легенда, что жизнь была более моральная. Это, безусловно, ложь.

П: Ну пусть так думают. Но как жизнь может быть более моральной в стране, где не существует возможности пойти в церковь, надеть оранжевые одежды буддиста и так далее, и тому подобное? Но в 1989-м и 1990-м чуть-чуть задышали. В 1988 году впервые стали выпускать за границу. Я помню, как открыли кассы “Аэрофлота” на Фрунзенской набережной и все куда-то поехали, полетели…

А: Итак, ты пришла работать в ЛогоВАЗ. Каково это было – представителю московской интеллигенции попасть в новый капитализм? Это же совершенно другой мир, как полет на Луну. Правильно я понимаю?

П: Это было 27 лет назад. Считается ведь, что продолжительность одного поколения 12 лет, да? Тогда получается, что с тех пор выросло одно поколение, выросло другое, родилось третье. Тогда не было никакого ощущения “русского капитализма”, и слов-то таких никто не произносил. Был Советский Союз, была Коммунистическая партия, которая хоть и дышала на ладан, но все же как-то нами руководила. И было совместное советско-итальянское предприятие ЛогоВАЗ.

А: Каким было первое впечатление, когда ты туда пришла?

П: Я, к сожалению, очень многого уже не помню, но свой первый приход вижу как сейчас. Крошечное помещение. По этой маленькой территории в броуновском движении перемещается огромное количество людей. И русских, и иностранных, поскольку предприятие было итальянское. Все полны энтузиазма. Такая редакция газеты “Гудок”[56] под музыку Свиридова “Время, вперед!”[57]. Меня, пришедшую из размеренной и спокойной жизни, это поразило.

А: Ясно, что эти люди старались зарабатывать деньги. У тебя не было против этого предубеждения? Вместо того, чтобы заниматься историей искусств, ты приходишь работать в организацию, которая нацелена на то, чтобы зарабатывать деньги. Что не приветствовалось в Советском Союзе. У тебя не было внутреннего отторжения?

П: Если бы у меня была материальная возможность заниматься историей искусств, сеять вокруг себя разумное, доброе и вечное, я бы, конечно, туда не пошла. Я бы сидела там, где мне комфортно, передвигалась бы в этом пространстве.

А: Понятно. Но вот ты пришла туда. Березовский там был?

П: В первый день я дожидалась Бориса Абрамовича часов пять-шесть. Потом он прибыл, посмотрел на меня и предложил явиться на следующий день. Я явилась, и мы приступили к творческой деятельности.

А: Потом ты, я думаю, быстро привыкла к тому, что Березовского все ждут по пять часов. Ты сразу стала его помощницей или у тебя сначала были какие-то другие функции?

П: Надо сказать, если тебе это интересно, что сначала он меня не принял. То есть совсем.

А: Из-за излишней интеллигентности, я думаю.

П: Спасибо… Мне даже казалось, что он со мной разговаривает в 10 раз быстрее, чем со всеми остальными. Это при его-то речи. Не было возможности молвить лишнее слово.

А: А он какое первое впечатление на тебя произвел?

П: Впечатление энергии какой-то. Все крутилось, а с его появлением начинало крутиться еще быстрее.

А: Ты сразу начала работать с ним?

П: Я с ним работала, и был еще один секретарь. Там была масса умных, прекрасных людей, и мы обсуждали, что всю информацию необходимо каким-то образом привести в порядок, чтобы человеку было легче жить. Но он не давал.

А: Не давал готовить бумаги?

П: Вообще не желал слушать, полное отторжение. Меня хотели отправить в ссылку на второй этаж в какой-то департамент. А потом под Рождество Березовский уехал в длительную командировку в Европу. И наступила относительная тишина. Пока его не было, все шло тихо и педантично, день за днем.

А: Это какой год?

П: 1990-й. Была отвратительная, холодная зима.

А: Какое у тебя осталось впечатление о людях? Там же были очень интересные люди. Там был Лёня Богуславский, с которым мы до сих пор очень дружим. Там был Миша Денисов, Юлий Дубов…

П: Лёня Богуславский – это вообще прелесть. Денисов тогда еще не работал, он был другом. Был Михаил Гафт.

А: Тебе было трудно влиться в эту культуру? Там работали люди из Академии наук. Вообще это был мир советских интеллигентов, которые стали заниматься зарабатыванием денег. Березовский позже в личном пространстве позиционировался как академик, математик и так далее. Ты чувствовала себя там чужой?

П: Нет, не чувствовала.

А: Никаких бандитов не было, как я понимаю?

П: Они изредка забредали с какими-то дурацкими вопросами. Но очень мирно. Их всех в те времена волновала одна проблема.

А: Какая?

П: Они страдали от того, что у них ремни безопасности пищали, когда водитель не пристегнут. И они умоляли, чтобы им эту пытку отменить. Спрашивали, кто этот ужас придумал. Это не анекдот, это правда.

А: Ага, понятно. Это важная задача. Кто все это организовывал? Самат[58]?

П: Конечно, Самат – это человек, который все организовывал.

А: То есть пытался упорядочить? У тебя было ощущение большого бардака?

П: Бардака не было. Был стол, на котором, как говорил мой папа, “я храню документы в виде мусора”. Вот так было. Но все было упорядочено. Все работало как часы.

А: Это новая точка зрения. Но ладно. А чем вообще они занимались?

П: Боже мой, это же было так давно-давно… Была идея создать цивилизованную европеизированную часть российского рынка, которая будет обслуживать российские и иностранные автомобили. Первой из иностранных машин был Fiat Tipo. Милая такая, смешная машина, совершенно не пригодная для российских дорог.

А: Я на ней уехал в Австрию. Она стоила у Березовского, по-моему, то ли 11, то ли 13 тысяч рублей. Было непонятно, как они на этом зарабатывают, потому что это было недорого.

П: А потом ЛогоВАЗ становится официальным дилером Mercedes, Volvo. Строились станции, приезжали шведы. Потом Chrysler, General Motors.

А: Почему именно вы стали дилером? Просто Боря умел договариваться или их привлекала возможность каких-то связей с АвтоВАЗом?

П: Я не могу ответить на этот вопрос. Думаю, после “Мерседеса” была пройдена такая точка. Они увидели, что что-то строится цивилизованно.

“А вся страна в это время…”

А: Когда появилось ощущение всемогущества, больших связей, когда вокруг появились чиновники?

П: Никаких чиновников не было. Давай как-то уточним порядок событий: Самату пришла в голову мысль построить этот несчастный клуб на Новокузнецкой[59].

А: Это в каком году было?

П: Очень рано, как только образовался ЛогоВАЗ. Он хотел там сделать клуб, где будут собираться друзья, сигарная комната, то-сё. Это было абсолютно руинированное здание. Там была впервые проведена профессиональная частная реставрация. Спектральный анализ, искусствоведы…

А: Ты занималась этим как профессионал?

П: Меня подключали к административным вопросам. Я работала с итальянцами, которые занимались интерьером. И вот клуб был построен. В один из дней Самат меня нашел и говорит: “Борис Абрамович на Новокузнецкой. Иди и посмотри, что там делается”. Я приехала и поняла, что, видимо, это уже все. Он там и никуда не хочет оттуда выходить. Ему там все очень нравится: телефон этот древнейший, на шнуре. Один секретарь, мальчик. Насколько я помню, это 1993 год, лето. И вот все, о чем ты меня спрашиваешь, – чиновники и все прочее – это было там. Я осталась в старом здании.

А: Тем не менее, когда надо было что-то сделать, он все-таки звонил тебе, а не кому-то. Я помню, как мы году в 1994-м или 1995-м полетели в охотохозяйство. Вертолет не летал в темное время суток, мы опаздывали. Нужно было разрешение на поздний полет, и Боря стал звонить по начальникам, но это все делалось через тебя.

Скажи, у тебя возникало ощущение, что ты работаешь в организации, которая многое может? Может достать билеты в театр, может отправить за границу на лечение, может то, может это? Это же очень нетипичное для интеллигента ощущение. У советского интеллигента было чувство глубокой беззащитности. Ты по своей биографии из того мира, где руки опускались. А тут все совсем по-другому. Ты заметила это обрастание связями и сопутствующее внутреннее изменение?

П: У него?

А: И у него, и у тебя тоже.

П: У меня не было. Понимаешь, мне кажется, что мы, пережив все это, в какой-то степени все деформированы. Билеты в театр мы и при советской власти доставали, просто по-другому.

А: Но все же ощущение социального лифта у тебя было?

П: Я думаю, что социальный лифт – это для тех, кто пришел, когда уже что-то было. А когда я пришла, не было еще ничего.

А: Я и спрашиваю о том, как все это появлялось.

П: А я пытаюсь вспомнить, как это было. Бесконечное рождение каких-то идей, которые потом осуществляются. Безостановочный процесс.

А: Боря – главный генератор? Он сильно выделялся? Был над коллективом?

П: Пока мы все сидели на Пречистенке, все варились вместе. Понимаешь, больше половины наших водителей были с высшим техническим образованием. Не скажу, что это была одна семья, но это был коллектив, где все друг друга поддерживали.

А: То есть добрая, чистая атмосфера?

П: Вот попробуй сейчас объясни, что это действительно было так… Как в любом деле, когда рождается что-то новое.

А: Интересно, что ты видела там чистую атмосферу. Пока ты там работала, ушел Лёня Богуславский, появился Бадрик, потом ушел Самат, появился Дубов, ушел Денисов… Самат наортез отказался со мной разговаривать, а когда говоришь с Богуславским, с Дубовым, с Денисовым, ощущения чистой атмосферы как-то не возникает.

П: Чистая атмосфера и бизнес – вещи несовместные. Как и политика.

А: Неправда. Я был в команде Гайдара, где действительно были хорошие отношения – может быть, даже не всегда продуктивно хорошие. Иногда на работе надо ругаться и спорить.

П: Не в этом дело. Был энтузиазм, надежды, не было особенных начальников. Меня потрясало, что все называли Борю на “ты”. Полное отсутствие субординации. По-моему, я была единственным человеком, кто обращался к нему на “вы” и “Борис Абрамович”. Потом все это прекратилось, конечно, постепенно появились другие люди.

А: Ты не была погружена во все эти интриги – кто уходит, кто приходит?

П: Ты знаешь, что это не для меня. У меня была своя довольно напряженная жизнь на этом информационном поле.

А: Да, ты человек-легенда, которая делала расписание Березовскому. В общем, была ответственна за все.

П: Ну, слава богу, не за все. Во-первых, нужно было понять, что он всегда опаздывает, но может настать миг, когда он придет на полчаса раньше. И скажет тебе, что ты опоздала на одну минуту. Жесткое расписание существовало, только когда планировалась определенная встреча – предположим, едет компания Volvo. Встреча c 14 до 15, дальше обед с кем-то в 18 часов, и тут начинается: в 18 не могу, давайте в 19. А иногда просто все как часы работало.

А: Работали очень много, правильно я понимаю?

П: Очень. По 12–14 часов в офисе.

А: Включая субботу и воскресенье?

П: Включая субботу. Но в субботу меньше.

А: Ощущение больших денег у тебя присутствовало?

П: Никаких больших денег. Все были затравлены бесконечными разговорами о том, что надо считать деньги. Потому что строился клуб, и, видимо, туда много уходило. Но я никогда не занималась финансами. И у меня такое ощущение, что лишних денег не было.

А: Тем не менее уже в 1991 году нашлись деньги на премию “Триумф”.

П: Да, эта идея появилась в 1991-м, я была представлена Зое Борисовне Богуславской. За несколько месяцев это было организовано[60]. Я должна сказать, что первая премия “Триумф” – это было действительно чудо из чудес. Лауреаты премии – Шнитке, Краснопевцев, Аверинцев, Додин, Шестакова и Ананиашвили.

А: Феноменально. Сейчас такую команду не соберешь.

П: Место вручения премии – Бетховенский зал Большого театра. Я очень хорошо помню лестницу наверх, Шнитке мне протягивает свою гениальную руку и говорит: “Альфред”. Я чуть в обморок не упала.

А: Смотри, это для тебя все-таки был другой мир немножко, ты же до этого не здоровалась со Шнитке. Скажи, а люди к тебе за деньгами приходили? Пытались пробиться к Борису через тебя?

П: Какие люди?

А: Были у тебя знакомые, которые говорили: “Ты работаешь у Березовского, помоги нам, пожалуйста, деньгами”?

П: Нет, такого не было. Но когда кто-то болел, например, в его лаборатории, я ему звонила и говорила, и мы помогали. Благотворительностью я тоже занималась, и это было самое тяжелое. Особенно в то время. Хотелось все бросить и уйти.

А: Я знаю, это тяжело.

П: Были большие благотворительные проекты: ожоговый центр, перинатальный. У меня была знакомая, барышня, которая ждала ребенка. Ей стало ночью плохо, и я вспомнила, что есть клиника на Еланского[61], мы туда поехали, и нас приняли. Я сказала, откуда я. Мне сказали: “Вы, наверное, не знаете, что ваша организация является частью проекта, вы поставили кюветки для новорожденных. Идемте, я вам покажу”. Вот так. Теперь я думаю, что можно было просить больше. Не стесняться.

А: Что, как тебе кажется, лучше всего характеризует это время, начало 90-х?

П: Ощущение, что буквально сегодня, завтра, послезавтра будет все, как мы мечтали. Просто завиральные идеи.

А: То есть будет совсем другая жизнь и вы ее построите?

П: Нет, другую жизнь строили сотни, тысячи, сотни тысяч людей. Надо понимать, что в 1990-м не было вообще ничего. Когда закрыли ресторан Федорова на Пречистенке[62], у нас в офисе не было минеральной воды. А потом неожиданно все появляется.

А: Когда стало исчезать ощущение эйфорической надежды?

П: У меня – после 1993 года.

А: Почему? Штурм парламента на тебя так повлиял?

П: Да. Потому что стало ясно: мы можем сколько угодно рассказывать, как работали по 50 часов в сутки, но все равно нам ответят: “А вся страна в это время…”

Марк Шейман

Июль 2017 года, Москва

Шейман Марк Михайлович (род. 1954). Ранее – Исмаилов Магомед Ужахович. Родился в Казахстане в семье ссыльных чеченцев, учился в Одессе. С 1989 по 1994 г. – заместитель генерального директора по безопасности СП ЛогоВАЗ. В настоящее время президент ЗАО “Орт-Авто”, владеющего станцией технического обслуживания в г. Королеве Московской области.

Авен: Мы знакомы больше 30 лет, всегда были на “ты”, и я бы очень хотел, чтобы я опять был Петей, а ты был Магомедом. Мы хотим рассказать об эпохе 90-х через судьбу Бориса Березовского, которого мы с тобой знали и понимали очень хорошо. У Бори было, безусловно, стратегическое чутье. Он часто видел то, чего никто еще не видел. Чеченцы в Москве в то время были маленьким сообществом, они стали играть заметную роль только много лет спустя. Березовский первым увидел, как это будет важно. Он решил, что не надо никакой бандитской крыши, а надо найти интеллигентных, умных, уважаемых чеченцев и сделать их партнерами. Они должны были быть авторитетны в своей среде, чтобы помогать в сложных жизненных историях. Так в ЛогоВАЗе появился ты и Салман Хасимиков. Правильно я говорю?

Шейман: В общем да. Я был заместителем генерального директора по безопасности.

А: Как ты познакомился с Борей?

“Мерседес” в 123-м кузове

Ш: Я работал начальником отдела материально-технического снабжения вазовского техцентра в Люблине. Я был в Тольятти в командировке. Я тогда недавно появился на АвтоВАЗе, но обо мне заговорили, потому что в 1988 году я отправил в Люблино 18 вагонов абсолютно дефицитных вазовских запчастей – крестовины, распредвалы, маслосъемные колпачки, кузовные детали.

А: Не все сейчас понимают ценность этих предметов.

Ш: Люблино не смогло это полностью принять, и мы разместили остаток в Чехове, в Воскресенске, в областных центрах за то, что они отдадут нам 20 процентов.

И вот 1989 год, я на ВАЗе, иду по коридору. Вдруг слышу: “Магомед!” Я разворачиваюсь. Зибарев Александр Григорьевич, зам. генерального директора АвтоВАЗа. Зибарев говорит: “Иди сюда”. Я подхожу, и он говорит: “Вот с кем я хотел тебя познакомить”. Ну, мы и познакомились с Борисом. Внешне он произвел на меня величайшее впечатление. Я сразу понял, что это голова, равных которой в мире нет. Он был очень скромный, воспитанный, тактичный, интеллигентный.

А: Но ты же снабженец. Почему он поручил тебе безопасность?

Ш: Да подожди, я расскажу дальше! Боря мне говорит: “Через три дня ты где будешь?” Через три дня была суббота. Я говорю: “В Чечено-Ингушетии, у себя, у родителей в селе”. Он мне говорит: “Дай их телефон”. Я говорю: “Боря, там есть телефон, но мы с Одессы две недели звонили и за две недели один раз попали. Вряд ли ты дозвонишься”. Он говорит: “Я дозвонюсь”.

В субботу я прилетаю в свое родное село Гехи. Захожу. Мои братья, отец, мать меня встречают, все тогда еще были живы. Даже не успели сесть – звонок. А брат говорит: “Три месяца телефон не звонил. Это к твоему прибытию”. Подходит и говорит: “Действительно, это тебя”.

Я подхожу и слышу женский голос: “Здравствуйте, меня зовут Галя, я жена Бориса Абрамовича. Борис Абрамович сейчас в отъезде, но нам понадобились деньги, 15 тысяч рублей. И Боря подумал, что вы можете дать”.

А я его видел пять минут. Куда надо везти? Брест. Когда? Завтра утром. Я говорю: “Если летит самолет, я привезу ему деньги”. Братья мне тут же собрали 15 тысяч. Я пошел в Грозный в аэропорт. Было всего два рейса на Москву, и это был уже второй рейс. Шла регистрация. 100 рублей переплатил, сразу билет дали. И я прилетел в Минск. В Минске сел на поезд и доехал до Бреста. Ровно в 9 утра я там был. И вижу: “Мерседес” зеленый, в 123-м кузове[63], секонд-хенд.

А: Ему пригнали машину из Европы, и нужны были деньги, чтобы заплатить?!

Ш: Да!

А: Какой требуется дар убеждения, чтобы видеть человека пять минут и убедить его лететь из Чечено-Ингушетии в Брест с 15 тысячами рублей и дать эти деньги?!

Ш: Он был обаятельный. Он мог сразу войти в душу.

И вот мы с ним едем на этом “Мерседесе” из Бреста в Москву по гололеду. Я ему говорю: “Борь, ты еврей. Ты доктор физико-математических наук. Еврею быть без денег стыдно. Я чеченец, мне не стыдно быть без денег. Но ты просишь у меня, чеченца. У тебя что, денег нет?” Он говорит: “Нет”. – “Почему? Ты же умный. Почему у тебя нет денег?” – “А я боюсь”. – “Кого?” – “Бандитов и милиционеров”. Я говорю: “Времена Робин Гуда, насколько я знаю, прошли еще в Средневековье. А с милиционерами можно договориться”. Он говорит: “Нет, ты не знаешь”. А у нас на Кавказе вообще хулиганов не было, все были абсолютно тактичны.

Я говорю: “Борь, дай я поговорю с теми, кто тебе мешает”. – “Надо мне встретиться кое с кем на улице Северной…” – “Давай я съезжу, встречусь?” – “Нет-нет…”

Доехали, зашли на Профсоюзную, где у него была квартира. Там была Нина, его первая жена. Машину разгрузили, туда-сюда. И он говорит: “Знаешь, ты меня уговорил. Иди. А у тебя пистолет есть?” – “Нет, и никогда не было”. – “А люди есть?” – “И людей у меня нет. Я же здесь не работаю, я не москвич”. Он говорит: “Стремно туда ехать, но ты хорошо умеешь убеждать”. А я вообще-то уговаривать, честно говоря, не собирался.

Я приехал на улицу Северную. Там стояла 12-этажная башня без окон. Из этих домов выселяли жителей под капремонт, а потом дома оставляли бандитам. Я зашел. Время было горбачевское, 1989 год, тогда толпой на толпу шли. И они ждали толпу, одного они не ждали, а я приехал один. Я в Москву тогда еще не окунулся, не понимал я.

Сидит парень в американской пятнистой форме десантника. Мускулы. Я около него прошел, он даже не посмотрел на меня – видимо, был нацелен на толпу. На втором этаже тоже сидит. Ну, раз первый пропустил, он мне тоже ни слова не сказал. На шестой этаж поднялся, там люди были. Спрашиваю: “Где такой-то?” – “Вон, дверь открыта”.

Я захожу, он по телефону разговаривает. Я говорю: “Положи трубку”. Он на меня посмотрел, положил трубку и говорит: “И что?” Я говорю: “Бориса Абрамовича знаешь?” – “Знаю”. – “Ты женат? Дети есть? Деньги зарабатываешь?” – “Да”. – “Ты хочешь, чтобы все это закончилось?” – “Нет”. – “Если еще раз появишься на горизонте Бориса Абрамовича, все закончится”.

А: То есть ты ничего конкретного не сказал?

Ш: Я не угрожал. У меня и оружия не было. Я говорю: “Ты хорошо понял?” – “Да”. Я говорю: “Меня зовут Магомед. Если тебе надо будет встретиться со мной, ты меня найдешь”. Повернулся. Ушел.

Доехал до первого телефонного автомата, звоню, говорю: “Борь!” А он говорит: “Магомедик! Он мне позвонил и сказал, что меня оставляет! Ты гора! – Вот это его слова: “Ты гора!” – Срочно приезжай, будем говорить”. Я приехал, и он говорит: “Мы построим империю, ты будешь моим замом, все у нас будет пополам. Деньги будут большие”.

И я перевелся в ЛогоВАЗ. Ему тогда было несколько месяцев. На следующий день я пришел в ЛогоВАЗ, там были Самат Акоевич Жабоев, Николай Алексеевич Глушков, Лёня Богуславский.

А: Денисов, наверное?

Ш: И Миша Денисов. Вся команда. Хорошие ребята. Боря умел собирать людей, это были его друзья детства. И я влился в эту команду. Работал, числился заместителем генерального директора. Зарплату получал. Все это длилось до 1994 года.

“Мерседес” в 124-м кузове

А: Как была организована система ЛогоВАЗа? Кто за что отвечал? У меня, честно говоря, всегда было ощущение, что там полный бардак. Но вот Ира Пожидаева говорит другое: какой-то порядок был.

Ш: Порядок был железный. На тот момент в ЛогоВАЗе работала 1000 человек, и Боря, прежде чем взять кого-то на работу, даже кладовщика, должен был сам с ним побеседовать. Убеждать он умел. Голова у него была светлая. И математические, финансовые вопросы он решал очень сильно и мощно. Равных ему не было.

А: Я могу прямо сказать, что, безусловно, был им очарован. Тебя он тоже, кажется, очаровал?

Ш: У меня от него был просто восторг. Когда он сказал: “Давай, переходи, будем делать империю”, я даже не думал, сразу перешел. В 1990 году я ему сказал: “Борь, ты должен быть президентом Советского Союза”.

А: То есть ты его в политику толкал?

Ш: Я ему сказал, но это не значит, что он меня послушался.

А: Ну, в конце концов, в 1989 году он еще политикой не занимался… Магомед, ты интересно рассказал о своем первом общении с бандитами; а еще серьезные столкновения с бандитами у тебя были?

Ш: Никаких. Ничего. Ни слова, ни полслова. Ни на словесном уровне, ни на физическом.

А: То есть тебе вообще вмешиваться не приходилось? И никаких угроз вы не чувствовали?

Ш: Никогда, ни от кого. Я думаю, что Боря просто был везучий во всем, абсолютно.

А: Странная, конечно, история. Твой авторитет был использован один раз в жизни? Тогда чем же ты занимался?

Ш: У меня была вазовская станция. Я станцией занимался. Тогда еще не было телефонов, но Боря или Самат могли на пейджер кинуть: “На “Хонду” наехали, сидят там, чай пьют”.

А: Значит, такое все же бывало?

Ш: Буквально первое время, пока нас не узнали.

А: Ты приезжал сам и разговаривал? По той же логике: “Я Магомед, лучше не приходите больше”, да?

Ш: Я был старшиной роты в мореходке.

А: Никакой смешной истории не вспомнишь, когда пришлось с кем-то вот так разговаривать?

Ш: В Чехове один раз было… Была суббота, начало марта. Боря дал мне первый “Мерседес” в ЛогоВАЗе, в 124-м кузове, я его накануне получил и в субботу выехал покататься. “Мерседес” после “Жигулей”, понимаешь? Потом заезжаю в ЛогоВАЗ. Зашел к Бадри. А он сидит весь белый-белый, как твоя рубашка. Он говорит: “А мы тебя искали, ты очень нужен был. В Чехове наехали. Просят собрать деньги, и чтобы платили каждый месяц”. Я говорю: “Сейчас решу эти вопросы”. – “Нет-нет, я тебя не пущу”. Я говорю: “Ну там же люди вменяемые, они все понимают”.

В это время звонит телефон. Бадри был вообще белый в этот день, а тут у него вся кровь отлила. Говорит: “Да-да, я слушаю. Да, собирают деньги”. Я говорю: “Дай трубку”.

Я беру трубку. “Кто такой?” – “Юрий Петрович”. Я говорю: “Юрий Петрович, вы в Чехове? Никуда не уходите, я сейчас приеду к вам”. Я сразу почувствовал, как тон переломился у него. Он говорит: “Сколько вас будет?” Я говорю: “Буду один. Через час буду”. Я поехал туда на этом “Мерседесе”, адрес мне Бадри написал.

А: Там был склад?

Ш: Да, склад машин. По-моему, 8 тысяч машин там стояло, бывшая воинская часть. Вокруг забор, ворота. Я заехал туда. Там толпа. Три микроавтобуса там было, набитых ребятами. Мне уже Бадри сказал, что там будут Красненкер и Ицков. Я говорю: “Кто Красненкер? Найди нам помещение на пять минут. А Юрий Петрович кто?” Он отвечает: “Я”. Говорю ему: “Пошли”. Он пошел.

А: Что он из себя представлял?

Ш: Хулиган. Лет 35 максимум. Он зашел раньше меня – видимо, ему этот кабинет был знаком – и сел за стол. Я говорю: “Сегодня какой день?” Он говорит: “Суббота”. – “Я должен был дома лежать и отдыхать. Я из-за тебя сюда приехал”. – “Я все понял”. – “Что ты понял?” – “Не надо было сюда заходить. Мы неправильно сделали, что сюда пришли”. Я говорю: “Ты должен понять главное: если здесь птица, пролетая, уронит перышко, я с тебя спрошу. Понял?” Он говорит: “Все понял”. Мы вышли. Он говорит: “Мы не на тех наехали, мы уходим”. Они сели на свои микроавтобусы, и ж-ж-ж… Красненкера, царствие ему небесное, уже нет, но Ицков все это своими ушами слышал и своими глазами видел. Я его, правда, с тех пор не встречал.

А: Получается, что у тебя дар убеждения даже больше, чем у Березовского. Почему ты так действовал?

Ш: Почему? Скажу. Был молодой. Амбиции. В мореходке был старшиной роты. Одесская мореходка, одесситы – народ непростой. Рота – это 100 человек, я умел 100 человек разворачивать куда хочешь. Наверное, думать не умел. Детей не было. Жены не было.

А: Чеченский акцент имел какое-то значение?

Ш: А что, у чеченцев есть акцент?

А: У тебя есть небольшой акцент. Может быть, он даже одесский, но он не московский. Для меня, москвича, он не московский.

Ш: Ну, одесситы меня сразу вычисляют.

А: В общем, ты толком не можешь объяснить, почему тебя боялись?

Ш: Я не знаю. Ха-ха…

Ему нужен был взрыв эмоций

А: Магомед, когда в 1994 году на Бориса было совершено покушение, ты ведь возглавлял службу безопасности?

Ш: Я не был начальником службы безопасности, я был замгендиректора по безопасности. Гусинский в это время тратил 60 процентов на безопасность, а ЛогоВАЗ не заплатил ни одного доллара ни одной компании, ни одному влиятельному человеку. Сережа Соколов возглавлял охрану.

А: Но ты все-таки главный по безопасности. И вы пропустили заложенную в машину бомбу.

Ш: У него в доме приемов ЛогоВАЗа работали два генерала из Кремля. Два генерала! Ну, у них была своя задача, у меня была своя задача.

А: Но в принципе пропустить подложенную бомбу – это какая-то странная история.

Ш: А если он сам ее подложил?

А: Зачем это?

Ш: Сейчас объясню. В этот день, это было 7 июня, мы сидели в доме приемов ЛогоВАЗа, вместе кушали. Он, Салман, я, Бадри, Самат. В этот день он собрался ехать в Тольятти на машине. Мы с Салманом говорим: “Мы с тобой поедем, вместе же лучше”. А он говорит: “Нет”. – “Да!” – “Нет!” – “Да!” – “Нет”. Не собирался он туда. Он нас с Салманом двоих отправил, а через 15 минут сел в свою машину. Выехал, и был взрыв. Ни один человек в Москве не считал Бориса Абрамовича врагом!

А: Почему ты думаешь, что он сам подложил? Как это?

Ш: Я не говорю, что сам подложил. Но он это организовал. Ему нужен был взрыв эмоций.

А: Ну не рисковать же собственной жизнью?! Это большущий риск.

Ш: Сколько лет прошло с того дня? 23 года. Все эти годы я думал об этом. У меня другого мнения нет. Он сам это сделал.

Он был самодержец

А: Слушай, у вас же там, в клубе, тусовались все, начиная с Лужкова? Ты же со всеми познакомился, как я понимаю? Как ты вообще в этот мир входил?

Ш: Как положено. Вообще вопросов не было.

А: Как ты переживал изменение возможностей? Я вот помню, как у нас ничего не было, а потом бах! – появились деньги, машины, квартиры.

Ш: Как должное. Власть изменилась. И все, абсолютно все люди бывшего Советского Союза считали, что теперь каждый должен стать миллионером. И деньги должны сыпаться миллионами.

А: Да, это было. Знаешь, что интересно: ты пришел в 1989 году, когда все только начиналось. А уже в 1993-м ЛогоВАЗ стал великой структурой, мифологизированной. Три года быстрого взрывного роста. Скажи, как тебе показалось, Боря менялся? Богуславский и Денисов считают, что он менялся не в лучшую сторону.

Ш: Моя точка зрения такова: Боря не менялся до тех пор, пока в 1993 году не разгромили Верховный Совет.

А: Почему ты так считаешь? Что было такого переломного в этой точке?

Ш: У него уже появилась мания величия. И он стал узнаваемым не только в Москве или в нашей стране, но и в мире. А я ему еще в 1990-м говорил, что он дойдет до этого и ЛогоВАЗ будет узнаваем во всем мире.

А: Ваши отношения тоже менялись?

Ш: Да. Как только свергли Верховный Совет, он стал великим. И почему? Потому что он получил доступ к Ельцину, президенту. А ты знаешь, как он сошелся с Ельциным?

А: А ты знаешь? Я познакомил его с Юмашевым. А дальше он уже сам умел все делать. Как говорил мой покойный отец, “мне бы только за ручку схватиться, а уж дверь-то я выломаю”. Это в точности относится к Березовскому. Он уже попал в этот круг, Коржаков появился, Барсуков. И он менялся, конечно.

Ш: Очень сильно менялся.

А: Ты до какого года с ним продолжал плотно общаться?

Ш: Пока не свергли Верховный Совет. Он за моей спиной видел Хасбулатова.

А: Ах, даже вот так?!

Ш: Да. Салман дружил с Хасбулатовым. И я говорю: “Надо познакомить Березовского с Хасбулатовым”. – “Ты что?! Кооператора знакомить с председателем Верховного Совета?!” – “Он не кооператор. Он генеральный директор совместного предприятия. Давай у тебя дома встретимся, посидим, и тогда ты решишь. Когда ты его увидишь, ты сам все поймешь”.

Я взял Зибарева, Борю, мы пришли к Салману домой. Он жил в Олимпийской деревне, на Мичуринском проспекте. Его жена Тома приготовила чеченское блюдо. Стол был шикарный, богатый. Салман – такой чемпион мира, во всем чемпион. И Боре понравился Салман, его жена, и Зибарев понравился. Боря говорит Салману: “Приходи к нам работать в ЛогоВАЗ”. Салман мне говорит: “Да, его можно познакомить”. И позвонил Хасбулатову. Хасбулатов нас пригласил, пропуск нам заказал. А я до Хасбулатова знал Аслаханова. Он был председатель комитета Верховного Совета. И я познакомил Борю с Аслахановым. У них тоже завязались дружеские, хорошие человеческие отношения. В общем, Боря вступил в такие круги… Председатель Верховного Совета – это очень большая должность.

А: В то время – конечно. Казалось, что он конкурент Ельцину.

Ш: И вот, когда уже разбомбили Верховный Совет, Боря утром проснулся совершенно другим человеком.

А: Антихасбулатовским? А вы – друзья Хасбулатова? Понятно.

Ш: Да. Потому что спор был между Ельциным и Хасбулатовым. Зря они, конечно, спорили. Но, мне кажется, это дело рук окружения Хасбулатова.

А: Это сложная история. Но то, что Боря поменялся, я понял. Ты до какого года работал в ЛогоВАЗе?

Ш: Пока не перешел в Королев.

А: На твою станцию, которую тебе оставили? Из остатков ЛогоВАЗа несколько человек просто ушли со своим бизнесом. Лёня ушел, ты ушел…

Ш: Нет, я не ушел, Зибарев меня назначил директором этого автоцентра. И я остался числиться помощником Березовского.

А: Когда у тебя вообще оборвались все контакты с Борей?

Ш: Как только у него пошла мания величия.

А: С середины 90-х?

Ш: Да.

А: С середины 90-х Боря был сильно вовлечен во все эти истории между Россией и Чечней. Он с тобой не советовался, не разговаривал?

Ш: Ни разу ни со мной, ни с Салманом.

А: Глупо.

Ш: Ну, гениальные люди… Он практически был самодержец. Но это его не портило.

140-й “Мерседес”

А: Ты мог себе представить, что человек с такими внутренними качествами, как Березовский, покончит с собой?

Ш: Да.

А: Почему?

Ш: Однажды Салман приехал из Грозного – он возглавлял КГБ у Дудаева, – и я спросил его, как дела. Он говорит: “Испивши крови, падали не хочется”. И эти слова мне сейчас приходят на ум. Боря настолько высоко оказался, он настолько был популярен!

А: То есть ты считаешь, что пережить такое падение он не смог?

Ш: Да, он не смог. Насколько я его знаю, он уже привык командовать всеми, убеждать любого.

А: Что еще ты хотел бы рассказать про Березовского?

Ш: У него был очень сильный нюх на деньги. Он знал, где они лежат.

А: Значит, все-таки еврей – так принято о евреях думать… Теперь объясни, почему евреем стал ты? Почему ты поменял имя и превратился из Магомеда Исмаилова в Марка Шеймана? Я не знаю больше ни одного такого примера. Ты мне сказал, что это только ради удобства жизни. Это так или были какие-то другие причины?

Ш: Не было других причин. Гаишник тормознет, а я еду на “Мерседесе”, 140-м в те годы. Он увидит фамилию “Исмаилов” и говорит: “Так, вас надо пробить. Идемте в машину”. Дождь, снег, ты идешь, садишься в милицейские “Жигули”. Я уже давно отвык от “Жигулей”. И полчаса грузят, вытягивают деньги. Я думаю: “Пойду, поменяю фамилию, имя, отчество”. Пошел, поменял. Права поменял, всё поменял. Первому гаишнику, который меня тормознул, показал права. Говорю: “Всё?” – “Всё”. – “Давай документы, до свиданья”. И уехал.

А: Что бы ты сказал Борису, если бы сейчас его встретил?

Ш: Один вопрос я задал бы. Мы с Салманом ему говорили: “Не лезь в политику”. Я спросил бы его: “Зачем полез? Ты доволен, что ты полез? Не легче было “Мерседесы” привозить и продавать?”

Анатолий Чубайс

Ноябрь 2014 года, Москва

Чубайс Анатолий Борисович (род. 1955) – российский государственный деятель. В правительстве Егора Гайдара занимал пост председателя Госкомимущества; с июня 1992 г. по ноябрь 1994 г. вице-премьер правительства. С ноября 1994-го по январь 1996 г. – первый вице-премьер. С 1996 по 1997 г. руководитель администрации президента РФ, в 1997 г. вновь вошел в правительство Виктора Черномырдина в качестве вице-премьера и министра финансов. В ноябре 1997 г. освобожден от должности министра финансов в связи с “делом писателей”. В 1998 г. ушел в отставку вместе с правительством Черномырдина. В настоящее время возглавляет ОАО “Роснано”.

Авен: Толя, мы работаем над книгой с условным названием “Время Березовского”. Часто говорят, что 90-е годы, да и наша сегодняшняя жизнь, характеризуются поразительным и нечастым в современной истории слиянием денег и власти. Мне хотелось бы понять, что ты об этом думаешь.

Чубайс: Я бы возразил против самого названия. Я категорически не согласен с тем, что 90-е – время Березовского. При всем при том, что, конечно, Борис Абрамович играл очень значимую роль, я убежден, что не он был выразителем сути этой эпохи.

Чтобы обсуждать факт слияния бизнеса и власти, нужно, чтобы появился бизнес. Рождение бизнеса – как рождение ребенка, процесс не очень эстетичный. С этим плодом мы получили и целый список его специальных свойств.

Самая главная точка нашего расхождения с Борисом Абрамовичем была в том, что он считал, будто бизнес должен управлять страной. Что, как я считал, абсолютно неприемлемо. Я многократно с ним по этому поводу сцеплялся. Его логика была такая: “Раз мы такие богатые, значит, мы умные. А раз мы умные, значит, мы и должны управлять страной”. На что я говорил: “Нет, Борис Абрамович, если вы такие умные, вы, пожалуйста, идите на выборы, организуйте партию Березовского, побеждайте. Или на президентские идите. Ваши попытки управлять страной являются разрушением основ государственного устройства, с чем я не соглашусь никогда, ни при каких условиях”.

Это наше принципиальное расхождение.

По яркости он всех собой затмил

А: Ты говоришь про конец. Но как это начиналось? Очень хорошо помню, что в конце 1991 года, когда я стал министром и сопровождал Бориса Николаевича в поездке в Германию[64], меня познакомили с молодым человеком по фамилии Ходорковский. Я вообще не очень понимал, что такое частный бизнес, как это все устроено. Я с Ходорковским встретился, и он произвел на меня удручающее впечатление, прежде всего своим напором. Я понимал, что они все время чего-то хотят от правительства, но для нас это был совершенно чуждый мир. И никак нельзя сказать, что они как-то на нас влияли в 1991–1992-м, – этого вообще не было. Но постепенно давление стало увеличиваться, процесс пошел по нарастающей. Вопрос в том, почему он пошел. У меня есть глубокое убеждение, что во многом это связано с личными качествами нашей элиты. С тем, что сопротивляемость к коррупции, к убеждению, к так называемой дружбе была очень низкой. Ни в одной стране Восточной Европы ничего похожего не произошло.

Ч: Конечно, здесь был и личностный фактор, но неправильно все списывать на него. Я думаю, причин несколько. Во-первых, надо признать, что такой концентрации капитала, какая образовалась у нас в это время, в Восточной Европе нигде не было. Второе: масштаб и сложность преобразований в стране такого размера оказались несопоставимы со способностью власти справляться с этой задачей. Власть была не равна проблемам, которые перед ней вставали. Она едва-едва с ними справлялась. 1992 год был периодом бури и натиска, энтузиазма, всю душу вкладывали в реформу… Но так не может продолжаться много лет. Это должно когда-то переходить в рутинную стадию. И на этой рутинной стадии выяснилось, что просто не хватает управленческого потенциала.

Порядок в стране наводили лет пять—семь, наверное, прежде чем что-то устаканилось. Когда в этой ситуации вдруг появляется крупный бизнесмен, желающий помочь, – такой ресурс абсолютно необходим. Часто, кстати говоря, “помочь” означало не заработать или дать взятки, а реально помочь в решении содержательных вопросов, начиная от забастовок и кончая проведением правительственных решений. Страна расколота, половина власти у коммунистов, половина у нас, все балансирует на грани. В этой ситуации такие люди объективно востребованы. Я думаю, что такого противостояния и такой сложности задач, как у нас в тот период, в Восточной Европе не было.

А: Ты совершенно прав: концентрация капитала была беспрецедентной, и до сих пор российская экономика, безусловно, по сравнению почти с любой страной мира чрезвычайно переконцентрирована. Но разве ты сам не способствовал этому? Залоговые аукционы в разы усилили эту концентрацию. Разве не так?

Ч: Конечно.

А: То есть ты считаешь, что это было необходимо, ты шел на эту жертву сознательно?

Ч: Да, я именно так и считаю. По очень простой причине: в реальной политике всегда есть набор игроков, и если ты не держишь в руках контрольный пакет, если власть слабее, чем противостоящее сообщество, то, собственно говоря, вся политика представляет собой искусство коалиций.

А: Понятно. Я, честно говоря, с тобой не согласен. Я считаю, что в данном случае согласие на такую концентрацию – это был тактический ход, который стратегически обернулся большими потерями. Произвольное распределение собственности повлекло последствия, которые продолжаются до сегодняшнего дня. Тогда это казалось правильным.

Хорошо, ты считаешь, что Березовский не олицетворяет страну 90-х годов. А насколько он олицетворяет бизнес и бизнесменов того времени?

Ч: Конечно, он почти символ российского бизнеса, по крайней мере для внешнего мира. Один из наиболее ярких, наиболее броских, наиболее эффектных и так далее, и так далее. Но в то же время, Петя, ты знаешь лучше меня, что Борис Абрамович Березовский точно не был великим бизнесменом в подлинном смысле этого слова. Он же вообще не про это.

А: Абсолютно не был. Но в том-то и проблема, что понятие “бизнесмен” в 90-е годы сильно отличалось от канонического. Разве не так? В этом смысле он и был символом понятия “бизнесмен”, которое существовало в 90-е годы. Малиновые пиджаки и бандиты тоже не подпадают под каноническое определение бизнесмена. Но они тоже были частью бизнеса, и Березовский был.

Ч: Да, таким был бизнес. Но он был не только таким. Были бизнесмены, которые создавали целые гигантские компании с нуля. Что создал Борис Абрамович? Какие новые предприятия он создал?

А: Ничего, вообще ничего.

Ч: В 90-е были те, кто что-то создавал, и их он никак не отражает. Хотя по яркости он всех собой затмил.

Время счастья

А: У тебя нет ощущения большого зазора между представлениями о 90-х, как они складываются сейчас, и реальными 90-ми? Если сейчас читать про те годы, кажется, что это была какая-то ужасная, страшная жизнь: полный криминал, абсолютное отсутствие власти. А вот мне кажется, что, в общем, ничего особенно страшного и не было.

Ч: Давай начнем с того, что мощнейшая пропагандистская кампания по дискредитации 90-х, идущая много лет, – это просто один из элементов нынешней политической картины. Как в старом анекдоте: первым делом директор рассказывает о том, как до него все развалили. Это обычное дело. Конечно, это влияет на голову. Это первое.

Второе: конечно же, внутри 90-х было много чудовищно болезненных явлений, и некоторые из них мы не очень предвидели и не очень ожидали. Ну, например, масштабы бандитизма. Я, честно говоря, не помню, чтобы мы по-настоящему думали об этом, когда разрабатывали программу реформ.

А: Мы никогда не думали об этом. Масштаба криминализации не понимали. Ты прав, это незнание страны.

Ч: А ведь это явление системного свойства даже для Москвы и для Питера. А если говорить про средние города, в которых полкласса сидит, а полкласса стреляет, – это чудовищные вещи.

Дальше. Мы не до конца предвидели такой мелкий вопрос под названием “неплатежи”. Я не помню у нас системных исследований, настоящего анализа неплатежей. А это такая штука… Ну, чего тебе говорить – семь-восемь лет у нас вообще была виртуальная экономика.

А: А финансовые пирамиды?

Ч: Финансовые пирамиды, да. То есть было четыре, пять, шесть крупномасштабных социально-экономических процессов, которые были крайне болезненны и которые мы не предусмотрели. Да, мы видели, что безработица будет колоссальная. Да, мы видели, что бюджета нет, поэтому заказов пока не будет, поэтому значительная часть хайтека неизбежно обрушится вместе с научно-технической интеллигенцией. Много чего мы видели, но многого и не видели. А люди-то это видели и, конечно, связывали с нами. В этом смысле совершенно понятен глубинный негатив по отношению к 90-м. Это второй кусок правды.

Но есть и третий кусок правды. Я знаю достаточно большое число людей, которых я лично уважаю и которые считают, что 90-е были лучшим временем в их жизни.

А: И я так считаю.

Ч: Да с тобой-то все понятно, ты разбогател.

А: Я был еще и молодым.

Ч: Давай себя исключим, да… Но я знаю значительное число творческих людей, людей из художественной элиты, для которых это было временем счастья, не побоюсь этого слова.

А: Временем свободы. А какими остались в твоей памяти 90-е? Ну да, ты был все время занят…

Ч: Знаешь, у меня тут все совсем просто. Не хочу кокетничать, но я реально жил в режиме 12–14 рабочих часов в день. Сидишь где-нибудь, стоят три стула. “Вот сейчас бы дойти бы до них, лечь на эти три стула и хоть на 10 минут уснуть”. Непрерывно перегруженный мозг, дикие риски. Я не рефлексировал, я не прочел ни одной книжки за это время.

А: Но это очень снижает эффективность.

Ч: Конечно. Я помню это ощущение – мозг аж больной. Первая мысль: “Если сейчас кто-нибудь спросит, сколько будет семью восемь, я скажу: «Не могу, не спрашивайте, у меня все переполнено»”. А потом вторая мысль: “Ни хрена себе. И в этом состоянии я управляю экономикой страны. Чего ж я там науправляю?”

Часть третья

В самом конце 1992 года я ушел в отставку и, отказавшись от нескольких предложений нового премьера Виктора Степановича Черномырдина, остался без работы.

В то время еще считалось как-то неприличным нигде не работать, надо было положить куда-то трудовую книжку. Березовский оформил меня советником генерального директора в ЛогоВАЗ, а также дал машину – белый шестисотый “Мерседес” с шофером. Купленный в 1990 году в ЛогоВАЗе Fiat-Tipo я оставил в Вене.

“Мерседес” у меня вскоре угнали. Он был застрахован, но получить выплату по страховке я не сумел – был резко послан директором страховой компании. Впрочем, Бадри попросил меня не волноваться и действительно быстро все получил.

По-настоящему работать в ЛогоВАЗе Борис меня не звал. Быть менеджером я был не готов (все же бывший министр), а как партнер я им – а особенно, думаю, Бадри – был не нужен. Амбиций много, а толк непонятен. Не рвались они и сотрудничать со мной на case by case basis. Я несколько раз приходил с разными идеями, под которые просил меня финансировать (своих денег у меня не было вовсе). Но мои идеи вроде скупки определенных частей коммерческой задолженности СССР Борису и его партнерам казались слишком абстрактными, заумными, в возможность заработать на подобных операциях они не верили.

Впрочем, убедившись, что у меня что-то получается с Альфа-банком, году в 1995-м они вместе со мной провели две сделки с долгами АвтоВАЗа. За одну я сразу получил свою долю, а чтобы получить за вторую, бегал за Березовским несколько лет. В беседе со мной Михаил Фридман вспоминает, как, решив мне помочь, он выжимал мои деньги из Патаркацишвили и Березовского. Мы тогда встретились вчетвером, и к Борису Михаил демонстративно не обращался, общаясь только с Бадри.

Это было уже году в 1998-м. Но и в 1993-м было ясно, что именно Бадри становится ключевой бизнес-фигурой в их тандеме. Березовский все больше интересовался политикой. Во-первых, политика интересовала его сама по себе, явно расширяя масштаб возможного влияния. А во-вторых, он быстро понял, что в российских условиях начала 90-х определенный политический вес позволяет де-факто захватывать лучшие куски государственной собственности.

Модель, на которую Борис опирался, была проста. Наиболее ценные госпредприятия еще не были приватизированы, но для Березовского в этом не было необходимости. Все, что было надо, – посадить на руководство своих людей и приватизировать финансовые потоки. А для этого – либо “схватить” действующее руководство, то есть договориться с ним, либо, используя политические возможности, поставить новое.

Именно так получилось у Бориса с АвтоВАЗом и “Аэрофлотом”. Точно так же действовали тогда многие различного масштаба бизнес-группы, захватывая “свое”: МЕНАТЕП—ЮКОС, ОНЭКСИМ – “Норильский никель”, братья Черные – целый ряд металлургических заводов и т. д. По сути, повсеместно складывался симбиоз старого директорского корпуса и нового бизнеса. Это происходило везде, не только на уровне крупных предприятий федерального масштаба, но и на небольших предприятиях, “внизу”.

Анатолий Чубайс, приводя позже аргументы за ускоренную “большую” приватизацию, говорил, что с ее помощью вырывал власть и финансовые ресурсы у “красных директоров” – старого корпуса руководителей. На самом деле к середине 90-х многие крупнейшие предприятия контролировались не директорами (во всяком случае, единолично), а молодыми ребятами, организовавшими снабжение сырьем, сбыт и защиту от бандитов – и делившимися своей прибылью с директором.

Вообще говоря, инвестиционные конкурсы и залоговые аукционы легитимизировали фактическое положение дел, отдавая собственность в руки тех, кто ее и так контролировал. В абсолютном большинстве случаев это оказались не директора. Кто из старых руководителей стал собственником “своего” предприятия? С ходу вспоминаются Рашников, Алекперов, еще пара имен – и все. Основная часть государственной собственности досталась тем, кто действовал еще до приватизации по модели Бориса.

Однако для того, чтобы контролировать не свою, а государственную собственность, необходимо построить отношения с теми, кто ею формально управляет. Либо с директором, либо с его начальством. Именно поэтому фактор личных связей приобрел в те годы гипертрофированное значение. Березовский был большим мастером построения личных отношений.

Первая половина 90-х – время обнищания для одних и быстрого, фантастического обогащения для других. Менялась, превращаясь в нормальный европейский город, Москва. Новые, шикарные по тому времени рестораны. Бутики одежды неизвестных или недоступных ранее марок. Расцвет гламура. Поездки “новых русских” на главные курорты Европы и на Карибы. Все это, безусловно, ошарашивало и манило советских в недавнем прошлом людей, пугало самой возможностью остаться за бортом новой сладкой жизни.

При этом зарплата чиновников оставалась на уровне 300–400 долларов в месяц. Огромная разница в доходах с успешными бизнесменами; огромный, невозможный еще недавно разрыв в качестве жизни. Если только не брать взятки.

Березовский выжимал максимум из этой разницы потенциалов. Он искушал. Не взятками – дружбой и ежедневными возможностями, которые эта дружба с ним дарила. “Отдохни у меня во Франции, поплавай на моей яхте, сделай check-up в Германии – у нас там в клинике по-любому абонемент…” Подобная модель развивалась повсеместно, но Борис не только был пионером ее внедрения, но и использовал ее наиболее артистично, не экономя на себе и своих друзьях.

У него действительно все было самое лучшее. У одного из первых – квартира в Швейцарии, в Гштааде, где мы с Фридманом останавливались еще в 1993 году. Через несколько лет – один из лучших замков на побережье Франции, который до сих пор делят его наследники. Путешествия только частными самолетами – цифра его затрат на самолет в 1995-м меня потрясла. Адреса лучших магазинов мужской одежды, спрятанных от посторонних глаз, я узнавал от него – еще недавно ужасно одетого, а теперь символа элегантности.

Собственно, и клуб ЛогоВАЗа на Новокузнецкой был про то же – про демонстрацию богатства, про совет: “С нами стоит дружить”. В этом клубе года с 1994-го собирались все – чиновники, бизнесмены, артисты, чеченские лидеры. По отношению прислуги можно было вычислить статус каждого гостя в глазах Березовского.

Там же не реже раза в месяц Борис стал собирать крупнейших бизнесменов для обсуждения ситуации в стране и выработки, если получится, общей позиции, в том числе по кадровым вопросам. На самом деле на этих собраниях солировали Березовский и Гусинский, остальные были скорее статистами. Бизнесмены хотели заниматься бизнесом, а не политикой (Фридман встречи в ЛогоВАЗе регулярно пропускал). Борис же использовал остальных для поддержки собственного авторитета, для создания впечатления мощной силы, стоящей за его спиной и способной влиять на будущее страны.

Это влияние он во многом сам мифологизировал – например, говоря в своем интервью Financial Times о “семибанкирщине”[65]. Думаю, реальное влияние бизнеса на политические и кадровые решения было намного меньше, чем принято было считать. Особенно на решения Ельцина. Однако миф о влиянии собиравшихся в ЛогоВАЗе существовал. Некоторые, в том числе министры, в него верили, что позволяло в ряде случаев продавливать какие-то решения и даже вызывать некоторых чиновников в ЛогоВАЗ “на ковер”.

Я с неловкостью вспоминаю, как однажды в клуб приехал Александр Лившиц, в то время министр финансов. Березовский за что-то (уже не помню, о чем шла речь) отчитывал его, как мальчишку. Все остальные бизнесмены молчали: насколько я помню, по сути все поддерживали Березовского, но по форме это выглядело некрасиво.

Когда я вернулся к себе, позвонил Лившицу. Извинился, что не мог его публично поддержать (так как по существу вопроса был не за него) и высказал удивление тем, что он вообще приехал в клуб и терпел нотации Бориса. “Но вы же понимаете, – ответил интеллигентнейший Александр Яковлевич, – это же Березовский. Его давление, его связи…”

Ситуация с влиянием реально поменялась после залоговых аукционов и выборов 1996 года. Аукционы создали класс по-настоящему богатых людей, концентрация огромных ресурсов в руках которых отныне действительно давала им возможность влиять на судьбу страны. Хотя бы просто потому, что теперь на предприятиях каждого работали сотни тысяч человек. А за успех выборов Ельцина власть чувствовала себя благодарной и обязанной тем же крупнейшим бизнесменам. Позиционирование крупного бизнеса в стране серьезно изменилось. Начал в полный мере складываться симбиоз бизнеса и власти, определивший наше будущее на следующие несколько десятков лет. Впрочем, в годы, которым посвящена настоящая глава, этот процесс был еще в начале.

* * *

В это время мы с Борисом общались постоянно. У нас не было никакого совместного бизнеса, но мы регулярно созванивались, встречались, обедали и ужинали. Когда в январе 1994-го у нас родились дети, Борис с Галей и детьми были первыми, кто приехал в Вену нас поздравить.

Мы вместе отдыхали. На новый 1995 год партнеры “Альфы” отправились на Карибы на двух яхтах. У нас были свободные каюты, и я пригласил Бориса, уже с Леной, а Герман Хан – Романа Абрамовича. Там они и познакомились. Там же Роман зажег Березовского идеей создания еще одной вертикально интегрированной нефтяной компании – будущей “Сибнефти”.

Помню, что через день после нашего прилета на Карибы Борису позвонил Коржаков, попросил встретиться по поводу ОРТ, которым Борис уже тогда командовал. Березовский заказал самолет, полетел в Москву (часов 15 в одну сторону), поговорил пару часов с Коржаковым и полетел обратно. Ленивым он не был. Не знаю, высказывал ли Березовский тогда Коржакову идею финансирования ОРТ с помощью новой нефтяной компании, которую надо создать и отдать ему в управление, но именно эта схема помогла ему продавить создание “Сибнефти”.

Весной того же года Борис приехал ко мне поздно вечером на дачу и упоенно рассказывал, как с помощью Ельцина и Коржакова добился создания “Сибнефти”, несмотря на сопротивление Черномырдина и Шафраника – тогдашнего министра энергетики.

Я познакомил Бориса с Валентином Юмашевым, которого знал с 80-х. Валентин рассказывает свою версию этого знакомства, но, по-моему, он просто захотел купить в ЛогоВАЗе автомобиль.

Степень нашей тогдашней близости иллюстрирует тот факт, что именно мы с Фридманом оказались у постели Бориса после покушения на него в 1994-м и именно к нам на яхту он приехал сразу после выхода из больницы. А потом позвонил Михаилу и попросил организовать охрану по его приезде в Москву.

На следующий день после победы Ельцина на выборах мы вместе с Борисом и Гусинским улетели в Испанию – отмечать. Одним словом, мы близко дружили.

И все-таки после 1995 года что-то пошло чуть-чуть не так. Мы начали расходиться. Неотдаваемый им долг был одной, но не главной причиной. Главное крылось в идеологии. Я был и поныне остаюсь догматичным членом команды Гайдара. Мы – я и мои новые партнеры по “Альфе” – искренне ратовали за равные правила для всех, против любых раздаваемых государством преференций. Мы не верили в саму возможность залоговых аукционов: как это можно просто так, по выбору Чубайса или кого еще, практически задаром раздать лучшие куски государственной собственности?! Не верили – и оказались за бортом, так как не подготовились, не сговорились ни с кем из “красных директоров” крупнейших предприятий захватить “их” собственность.

Более того: мы пытались сорвать эту “раздачу века”, особенно на втором этапе, в 1997-м, предлагая за ЮКОС и “Сибнефть” больше, чем те, кому они предназначались. Ничего не получилось. А Березовский раздраженно говорил Фридману: “Что вы мешаете? Мы договорились с директором и правительством, мы получаем свое. Вы ни с кем не договорились – это ваши проблемы”.

Борис начал осознавать, что мы идеологические противники, более того – враги. У нас разные модели мира. В нашу модель равных прав он не верил. Он видел себя особенным, он претендовал на особые права и на политическое влияние, а после 1996-го – в явном виде на управление страной. Если, как он считал, большой бизнес обеспечил победу Ельцина, то естественно и участие его в управлении. И компенсации, типа “Сибнефти” и НТВ, тоже естественны.

Березовский стремился стать олигархом. В истинном значении этого слова. Но пока на олигарха он не тянул. Ему в тот период вполне подходило определение “магнат”, судя по тому, как дается оно в “Википедии”. Так я и назвал эту главу.

Магнат

1994–1996

Собеседники:

Галина Бешарова (продолжение разговора)

Елена Горбунова (продолжение разговора)

Михаил Фридман

Валентин Юмашев

Анатолий Чубайс (продолжение разговора)

Сергей Доренко

Евгений Швидлер

Александр Луканов

Андрей Васильев

Владимир Познер

Владимир Воронов

Владимир Григорьев

Александр Гольдфарб

Юрий Шефлер (продолжение разговора)

Юлий Дубов (продолжение разговора)

Хронология

1994 7 июня на Бориса Березовского совершено покушение. Взорвана машина, припаркованная неподалеку от дома приемов ЛогоВАЗа на Новокузнецкой улице. Предполагается, что покушение связано с деятельностью только что созданного в рамках ЛогоВАЗа Всероссийского автомобильного альянса (АВВА).

4 августа – арест Сергея Мавроди. Рухнула пирамида “взаимного кредита” МММ.

Август—сентябрь – начало боевых действий в Чечне против сторонников президента Дудаева.

11 октября – “черный вторник”, резкое падение обменного курса рубля.

26 ноября – неудачный штурм Грозного. Начало бомбежек столицы Чечни.

29 ноября – указ президента о передаче первого частотного канала АО “Общественное российское телевидение” (ОРТ).

2 декабря – конфликт начальника охраны Бориса Ельцина Александра Коржакова со службой безопасности Владимира Гусинского выливается в штурм штаб-квартиры группы “Мост” в бывшем здании СЭВ.

1995 1 марта – убийство генерального директора ОРТ Владислава Листьева.

14 июня – захват заложников в Буденновске. После неудачной попытки силового освобождения власти вступили в переговоры с боевиками, в результате чего террористам была предоставлена возможность выезда на территорию Чечни.

24 августа – президентским указом создана компания “Сибнефть”.

Ноябрь—декабрь – залоговые аукционы. Согласно схеме, правительство получало кредит у коммерческих банков, передавая им взамен во временную собственность пакеты акций крупнейших государственных предприятий, которые в случае невозврата кредитов переходили в собственность банков.